О родине

[DenisS]

Если честно, то примерно такие же объявления можно найти и в американских газетах.

 

А к ним отсутствие дорог и дураки у власти не прилагаются в Америке. В комплексе смотреть надо.

[Pawlo]

Хорошо, Эльзасцы, говорящие на аллеманских диалектах, - не немцы. Швабы Бадена-Вюртемберга, говорящие опять же на аллеманских диалектах - немцы. Баварцы, говорящие на австро-баварских диалектах - немцы. Австрийцы, говорящие опять же на австро-баварских диалектах-не немцы. Что обьединяет швабов и баварцев в немцев кроме гос.границы, и что разделяет швабов с эльзасцами и баварцев с австрийцами, кроме гос.границы?

Австрийская идентиночность явление крайне новое и слабое.Баварцы могли бы стать народом будь Бисмарк менее успешен в 19веке.

[DenisS]

Да немцы они все - а эльзасцы, и австрийцы, и баварцы. Сто говорить-то?

[Peleda]

Австрийская идентиночность явление крайне новое и слабое.Баварцы могли бы стать народом будь Бисмарк менее успешен в 19веке.

Мягко говоря, пальцем в небо вы, Павло. Здесь, если обозвать австрийца "дойч" можно и по морде схлопотать. Причем даже от мирного субъекта. И явлению этому уже не одна сотня лет ;-).

Баварцы же вполне самоидентифицируют себя отдельным народом. Да будет вам известно, кстати, что Бавария именуется по сей день Freistaat Bayern - Свободное Государство Бавария. И с самоидентификацией у баварцев очень неплохо. Как и у, скажем, шварцвальдцев.

Вообще, накладывать российские мерки на Немецкий Мир крайне неправильно. В Германии никогда, ни при Пруссии, ни при Австро-Венгрии не было той культурной централизации, как в России. Немец в редких случаях на просьбу самоидентифицироваться ответит "дойч", скорее скажет "берлинец", "баварец". Вместе с тем, ни австриец, ни швейцарец, не станет отрицать своей причастности к Немецкому Миру и с городостью скажет, что он говорит на немецком.

Сам немецкий язык ведь - уникальное явление. Это ведь в известной степени искусственный язык - на "правильном" немецком не говорят ни в одной земле.

[DenisS]

Австрийская идентиночность явление крайне новое и слабое.

 

Ну это Вы, Павло, правда пальцем в небо. Там империя целая была, Австро-Венгрия называлась, так что у этих с идентичностью все в порядке. И действительно за называние австрийца немцем можно по лицу схлопотать.

 

Но лингвистически они все равно немцы.

[Solowhoff]

Мягко говоря, пальцем в небо вы, Павло. Здесь, если обозвать австрийца "дойч" можно и по морде схлопотать. Причем даже от мирного субъекта. И явлению этому уже не одна сотня лет

 

Да ладно. До Второй мировой войны не было такого понятия. И в Австрийской (с 1867 - Австро-Венгерской) империи, и в первой (межвоенной) Австрийской республике все писались немцами. До 1866 Австрия вообще была конкурентом Пруссии на роль обьединителя Германии. Лишь после Второй мировой возникла австрийская идентичность, чтобы отмежеваться от всего, что связано с Третьим Рейхом.. Притом, что сам Гитлер - уроженец Австрии.

[Peleda]

Да ладно. До Второй мировой войны не было такого понятия. И в Австрийской (с 1867 - Австро-Венгерской) империи, и в первой (межвоенной) Австрийской республике все писались немцами. До 1866 Австрия вообще была конкурентом Пруссии на роль обьединителя Германии. Лишь после Второй мировой возникла австрийская идентичность, чтобы отмежеваться от всего, что связано с Третьим Рейхом.. Притом, что сам Гитлер - уроженец Австрии.

 

Барон, до первой, да и до второй мировой войны австриец и пруссак договорились бы между собой не лучше, чем западный украинец и москвич. И сейчас люди, которым за 60 не всегда поймут северного немца. Строго говоря, и те кто помоложе - не особо. У нас на совещаниях иногда складывается ситуация, когда немцы переспрашивают меня, что было сказано австрийцем. Быстрый австрийский северный немец просто не поймет. А я не возмусь прочитать написанное на "баварском", тем более австрийском баварском (есть даже дополнительные литеры) без словаря. А именно этот язык, а не "немецкий" был употребим 80% населения в описываемый вами период. Речь, конечно, идет о народе, а не о высших классах.

Еще раз повторюсь - не меряйте Немецкий Мир русским аршином. Это в России - если столица в Москве, то всех учат московскому языку. У немцев - ни одна из земель НИКОГДА, и сейчас тоже, не теряла своей самобытности и культуры ни на йоту. Сейчас - не более чем все теряют благодаря общим процессам глобализации.

[Solowhoff]

Но этим Вы сами доказываете принадлежность Австрии к Немецкому миру. Такая же его часть как Бавария, Саксония, Вестфалия, Швабия. Они все самобытны, все заметно отличаются от "немецкого стандарта". А если австрийцы и эльзасцы - не немцы. то почему немцами надо считать баварцев, швабов, саксонцев, пруссаков, вестфальцев? У них ведь тоже своя самобытность и свое самосознание.

[Peleda]

В общем, возвращаясь к теме локального спора: Эльзас такая же земля, как и Бавария, или Баден. Он не "немецкая", поскольку слово "немецкий" в русском его понимании существует только в головах русских, но она часть Немецкого Мира. Потому аннексия его Францией - только аннексия чужой земли, не более.

[Peleda]

Но этим Вы сами доказываете принадлежность Австрии к Немецкому миру. Такая же его часть как Бавария, Саксония, Вестфалия, Швабия. Они все самобытны, все заметно отличаются от "немецкого стандарта". А если австрийцы и эльзасцы - не немцы. то почему немцами надо считать баварцев, швабов, саксонцев, пруссаков, вестфальцев? У них ведь тоже своя самобытность и свое самосознание.

Никто не отрицает, что все перечисленные народности - часть немецкого мира. Но не надо сопоставлять Немецкий Мир и Великую Россиию. Это понятия разноплановые, разнонаправленные. Если в России казака, например, заставляют считать себя "русским" (хотя по происхождению он как раз западный украинец), т.е. вначале он "русский", а потом уже "казак", то баварец - это вначале именно баварец, а уж по желанию и под настроение - немец. Как-то так, хотя чтобы понять это, надо здесь пожить, поверьте моему опыту.

Наверное это сродни тому, как идентифицировали себя восточные славяне в раннее и высокое средневековье, хотя я не эксперт, конечно.

[Sandra889]

А состояние Запада каким словом описывается? И много ли в том слове букв?

 

Ци-ви-ли-за-ци-я. Букв - 11 .

[Гость Алексей 1976]

Нет. Не более пяти. Но это не меньший оффтоп, чем эльзасцы. Видите, как людям интереснее эльзасские темы, чем проблема родины?

[Solowhoff]

Проблема Эльзаса - не офф-топ. Что для эльзасца Большая Родина? Франция, Германия...или независимый Эльзас?

[DenisS]

Нет. Не более пяти. Но это не меньший оффтоп, чем эльзасцы. Видите, как людям интереснее эльзасские темы, чем проблема родины?

 

Проблемы нашей Родины на форуме не решишь. Тут direct action требуется.Чем и занимаемся в свободное от работы время. А на форуме - про Эльзас. Под кофеек или водочку - где чего наливают.

[Oleg-Michael]

Ну, вот в Беларуси живут вперемешку люди, для которых родина - это: СССР, Беларусь-в-современных-границах, Российская империя, ВКЛ, Польша-от-можа-до-можа... или еще варианты: Европа, Римская Церковь. В Барселоне, откуда я недавно приехал, для одних - Каталония, для других - Испания una, grande e libre, а есть еще, с одной стороны, космополиты, с другой - уранополиты ("граждане Небес"). Есть те, для кого родина - это "Великая Окситания" (выражение я только что придумал сам, но речь идет об ареале распространения окситанских языков, охватывающем северо-восток Испании и юго-восток Франции), как есть, допустим, испанцы баскского происхождения, французы баскского происхождения и просто баски, родина которых - чуть западней от Окситании - разделена между двумя государствами. В общем, ответ на ваш вопрос весьма индивидуален.

[Peleda]

Проблема Эльзаса - не офф-топ. Что для эльзасца Большая Родина? Франция, Германия...или независимый Эльзас?

Прежде всего, ИМХО, нигде кроме России в понятие "родина" не вкладывают, то что якобы вкладывает туда Алексей. Что он, кстати, вкладывает, я пытался добиться от него на двух форумах, но так и не добился четкого определения.

Если говорить о родине - то это для "немца" ("австрийца") будет даже не Эльзас, и не Бавария, а конкретный поселок Кляйнхоф, скорее всего. Конечно Кляйнхоф является частью, скажем Штирии (но уж никак не Каринтии), и допустимо, что вместе они входят в Австрию, а Австрия - часть Немецкого Мира. Вместе с тем для "немца" не составит труда жить в Австрии, а австрийцу - в Баварии или Берлине, не считая себя при этом предателями. Вместе с тем "Хаймат" - то это все же останется Кляйнхоф.

У "немца" в понятие "родина" включено a) родной (отеческий) дом - "хаймат", б) идея самоидентификации ("баварец", "австриец") - наверное, все-таки Фатерланд (не у всех), с) идея "пангерманизма". Но все эти три понятия не пересекаются в одном, как у русских. Где-то так я их ощущаю, во всяком случае.

[Гость Алексей 1976]

Прежде всего, ИМХО, нигде кроме России в понятие "родина" не вкладывают, то что якобы вкладывает туда Алексей. Что он, кстати, вкладывает, я пытался добиться от него на двух форумах, но так и не добился четкого определения.

 

Сейчас, может, и не вкладывают, а раньше вкладывали - например, наши закадычные враги - поляки. Процитирую весьма интересный эпизод:

 

 

Сапега, остановившийся в Борисоглебском монастыре, пожелал видеть старца, сидящего в цепях, и удивился такому подвигу. Когда паны, пришедшие с Сапегой, сказали ему, что старец молится за Шуйского, преподобный смело сказал: "Я в России рожден и крещен, за русского царя и Бога молю". Сапега отвечал: "Правда в батьке велика - в которой земле жить, той земле и служить". После этого преподобный Иринарх стал убеждать Сапегу уйти из России, предсказывая ему в противном случае смерть.

 

https://days.pravosla...ife/life210.htm

 

Не так себя ведёт болотная оппозиция, получающая инструкции от американского посла. Нет в них, стало быть, правды.

[Damien]

 

https://days.pravosla...ife/life210.htm

 

Не так себя ведёт болотная оппозиция, получающая инструкции от американского посла. Нет в них, стало быть, правды.

Очень интересный вывод - и как всегда, все в кучу: и "болотная", и "инструкции", и "посол американский", вот только про презервативы еще забыли сказать, что-то давно ничего про них не слышали. А какие инструкции, не подскажите? А то уже не в первый раз слышу про какие-то инструкции, а сами инструкции так и не озвучены.

[Oleg-Michael]

Да, к словам об инструкциях от американского посла хотелось бы получить подтверждение, а то клевета получается. Путину-то можно и клеветать, а для вас, Алексей, есть Закон Божий и ст. 129 УК РФ.

 

А, нет, данная статья в конце прошлого года утратила силу, остался Гражданский кодекс. Ну, и Закон Божий.

[Oleg-Michael]

Прежде всего, ИМХО, нигде кроме России в понятие "родина" не вкладывают, то что якобы вкладывает туда Алексей.

 

Ну, насчет "нигде" - это, наверно, слишком громко сказано. Вот, скажем, в Германии была целая программа по борьбе против местного регионализма (в том числе, например, в языковой политике - против диалектов, за "правильный" немецкий язык), за единый германский патриотизм. Правда, осуществлялась она при Гитлере.

 

Однако же я вот что хочу сказать (я это уже недавно писал у себя в ЖЖ, но и тут не вредно повторить).

 

"Единая Европа, уважаемые читатели, состоит на самом деле не из стран, а из регионов. На страны она раздроблена, а регионы ее, собственно, делают единой. Объясню. Если вы смотрите на мир из своего региона, то у вас со всех четырех сторон если не море, то родственный вам регион, говорящий на языке, который вы хорошо понимаете. По-научному это называется диалектный континуум: в нашей деревне говорят на таком-то идиоме (идиомом мы называем какой-нибудь язык или диалект, когда не хотим обсуждать, язык это или диалект, чтобы никого не обидеть: вопрос о том, где уже самостоятельный язык, а где еще диалект какого-нибудь более крупного языка – это вопрос больше политический, чем лингвистический). Так вот: в нашей деревне говорят на таком-то идиоме, в соседней к западу – допустим, выговор забавный и какие-то свои словечки есть, но в целом мы их хорошо понимаем, а они – нас. К тому же и женимся на их девушках часто. Они тоже свободно понимают своих соседей к западу и часто ездят к ним на ярмарку; мы-то туда уже не ездим, далековато. Те, с ярмаркой, понимают речь своих соседей, живущих еще дальше к западу, и по большим праздникам бывают у них в церкви. Хотя мы из их говора не разумеем уже вообще ничего, и никто из наших там никогда не бывал. Таким образом, четких границ между языками и культурами не существует: народы перетекают один в другой плавно. Это, конечно, схема очень упрощенная – бывают такие регионы, у которых никаких родственных соседей не имеется, скажем. Страна Басков – баски это такой особенный народ, у которого нет родственников. Но в целом схема работает и для Европы, и, например, для Северо-Западного Кавказа работала до тех пор, пока его не перепахали русско-кавказские войны, известные нам по биографиям Лермонтова и Льва Толстого. Понятно, что нарушается такой порядок там, где между общинами возникают труднопреодолимые преграды: естественные (глубокие горные ущелья, как в Дагестане, особо бурные реки и т. п.) или искусственные – государственные границы, переход с местного говора на господствующий, «имперский» – в кавычках или без кавычек – литературный язык, что может сопровождаться более или менее жесткими репрессиями в отношении народных наречий в школе, а также в прессе и книгоиздании".

 

Там я писал об Испании, а тут добавлю, что и к славянам применимо то же самое. Если не возводить искусственных границ, то русские будут плавно перетекать в украинцев, украинцы - в поляков, поляки - в чехов, чехи - вообще в немцев.

[Peleda]

Там я писал об Испании, а тут добавлю, что и к славянам применимо то же самое. Если не возводить искусственных границ, то русские будут плавно перетекать в украинцев, украинцы - в поляков, поляки - в чехов, чехи - вообще в немцев.

 

100%

[Solowhoff]

Если не возводить искусственных границ, то русские будут плавно перетекать в украинцев, украинцы - в поляков, поляки - в чехов, чехи - вообще в немцев.

 

Да собственно, так оно и было до ХХ века, покуда гос.границы были понятием довольно эфемерным и через оные границы можно было свободно переходить, не наткнувшись на собаку с пограничником.

[Гость Алексей 1976]

Да, к словам об инструкциях от американского посла хотелось бы получить подтверждение, а то клевета получается. Путину-то можно и клеветать, а для вас, Алексей, есть Закон Божий и ст. 129 УК РФ.

 

А, нет, данная статья в конце прошлого года утратила силу, остался Гражданский кодекс. Ну, и Закон Божий.

 

Факт сборища в американском посольстве (Немцова и других, которых в лицо не знаю) заснят. Всё остальное очевидно. Это в суде адвокаты могут издеваться над здравым смыслом: "а Вы докажите, что они туда не пришли понюхать новый сорт чайной розы, который в московские магазины не завозят". Но мы не в суде, и слава Богу.

[Гость Georg]

+100

[Damien]

Факт сборища в американском посольстве (Немцова и других, которых в лицо не знаю) заснят. Всё остальное очевидно. Это в суде адвокаты могут издеваться над здравым смыслом: "а Вы докажите, что они туда не пришли понюхать новый сорт чайной розы, который в московские магазины не завозят". Но мы не в суде, и слава Богу.

Алексей, Вы и правда такой наивный, что полагаете достаточно дискредитирующим сам факт нахождения в американском посольстве?

Во-первых, то что, Вы называете сборищем, было вполне открытым мероприятием с присутствием журналистов, о результатах которого написали несколько СМИ.

Во-вторых, достаточно известно кто и что там сказал, и что сказал посол. Все это находится в открытом доступе, и уж поверьте, инструкций Вы там не найдете.

И, наконец, в-третьих, в посольстве США, равно как и в резиденции посла США Спасо Хаус в разное время бывают самые разные люди. Полтора года назад я сам участвовал в организации проведения в Спасо Хаус одного мероприятия по юридической тематике, связанной с одним достаточно острым вопросом, в котором вполне себе мирно и пристойно участвовали и представители федеральных министерств, и нашего парламента (от правящей партии) и как-то знаете - ничего, обошлось без подкупа со сторон Госдепа

 

Я понимаю, когда Путин или Чайка что-то там брякают на автомате, но Вам-то репутация демагога зачем?