Камо грядеши

[Amtaro]

16 minutes ago, Helena said:

это его проблемы.

Да как же его, когда он выгоняет с епархий ортодоксальных епископов?

[Helena]

ответит за это перед Богом.

[Amtaro]

1 hour ago, Helena said:

ответит за это перед Богом.

Но это не делает проблемы верных,  которых он лишает пастырей,  легче. Он может утащить за собой в преисподнюю миллионы католиков,  поверивших ему. 

[Helena]

пусть не верят ему, а верят Богу.

Мозги надо включать.)

Меня сейчас интересуют только Таинства.

Всякий бред я слушать не намерена.

Изменено 16 марта пользователем Helena

[Amtaro]

Тут дело такое  - католики привыкли верить папе. 

[Павел Недашковский]

20 hours ago, Денис В.Н. said:

Еще со времен папы Симмаха, чей понтификат проходил с 22 ноября 498 года по 19 июля 514 гг., Собор вынес решение, что папу никто из людей не может судить, что право судить папу лежит не во власти людей. Это древние времена.

 

Правовой принцип «Prima Sedes a nemine iudicatur» (Первый Престол не подлежит ничьему суду), восходящий к «Симмаховым апокрифам» (apocryphes symmachiens) [1], имеет известное ограничение — «за исключением отклонения в вере» (nisi deprehendatur a fide devius) [2]

[1] Ср. Louis Marie Olivier Duchesne (ed.), Le Liber pontificalis, t. 1, Paris: E. Thorin, 1886, p. cxxxiii

[2] Corpus Iuris Canonici, Editio Lipsiensis Secunda post Aemilii Ludouici Richteri curas ad librorum manu scriptorum et editionies Romanae fidem recognouit et ad notatione critica, pars 1, Decretum Magistri Gratiani, Akademishe Druck -u. Verlaganstalt, 1879-81; репринтное издание Graz, 1959, p. 146

P.S. И если на то пошло, то Отцы Первого Ватиканского Собора, на следующий месяц после провозглашения догмата о безошибочности, рассматривали «гипотезу о еретическом Папе»:

«Этого (впадения Папы в ересь — мое прим.), исповедуя сверхестественное Проведение, как мы полагаем вероятно никогда не произойдет в действительности. Однако у Бога нет недостатка в необходимом (для нас — мое прим.); и посему, если бы Он попустил столь великое зло, то не было бы недостатка в средствах его устранения (Haec, Providentiae supernaturali confisi, satis probabiliter exsistimamus nunquam eventura. At Deus in necessariis non deest; ac proinde, si Ipse permitteret tantum malum, non deerun media ad providendum)» [1]

Равно как и классические пособия по догматике и канонике, истолковывающие Первый Ватиканский Собор, содержат «гипотезу о еретическом Папе»

[1] Mansi, vol 51, col 1109
 

[Павел Недашковский]

Вот хорошие книги, суммирующие классические католические пособия по догматике и каноническому праву, по вопросам:

1. Может ли Папа как частное лицо впасть в ересь?

2. Может ли небезошибочное Учительство содержать ошибки?

3. Каковы границы власти Папы над Божественным культом?

1 и 3 книгу можно заказать на Амазоне

2 книгу можно скачать

https://www.tfp.org/can-documents-of-the-magisterium-of-the-church-contain-errors-can-the-catholic-faithful-resist-them/

Изменено 17 марта пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

3 hours ago, Amtaro said:

Да как же его, когда он выгоняет с епархий ортодоксальных епископов?

Да, это вообще кошмар 

[Amtaro]

59 minutes ago, Павел Недашковский said:

 

Правовой принцип «Prima Sedes a nemine iudicatur» (Первый Престол не подлежит ничьему суду), восходящий к «Симмаховым апокрифам» (apocryphes symmachiens) [1], имеет известное ограничение — «за исключением отклонения в вере» (nisi deprehendatur a fide devius) [2]

[1] Ср. Louis Marie Olivier Duchesne (ed.), Le Liber pontificalis, t. 1, Paris: E. Thorin, 1886, p. cxxxiii

[2] Corpus Iuris Canonici, Editio Lipsiensis Secunda post Aemilii Ludouici Richteri curas ad librorum manu scriptorum et editionies Romanae fidem recognouit et ad notatione critica, pars 1, Decretum Magistri Gratiani, Akademishe Druck -u. Verlaganstalt, 1879-81; репринтное издание Graz, 1959, p. 146

P.S. И если на то пошло, то Отцы Первого Ватиканского Собора, на следующий месяц после провозглашения догмата о безошибочности, рассматривали «гипотезу о еретическом Папе»:

«Этого (впадения Папы в ересь — мое прим.), исповедуя сверхестественное Проведение, как мы полагаем вероятно никогда не произойдет в действительности. Однако у Бога нет недостатка в необходимом (для нас — мое прим.); и посему, если бы Он попустил столь великое зло, то не было бы недостатка в средствах его устранения (Haec, Providentiae supernaturali confisi, satis probabiliter exsistimamus nunquam eventura. At Deus in necessariis non deest; ac proinde, si Ipse permitteret tantum malum, non deerun media ad providendum)» [1]

Равно как и классические пособия по догматике и канонике, истолковывающие Первый Ватиканский Собор, содержат «гипотезу о еретическом Папе»

[1] Mansi, vol 51, col 1109
 

Кроме того,  следуя мнению св. Беллармина,  папа, публично высказавший ересь, автоматически теряет папство и собор может судить его как еретика. И в этом случае Престол становится вакантным. 

[Денис В.Н.]

3 часа назад, Павел Недашковский сказал:

 

Правовой принцип «Prima Sedes a nemine iudicatur» (Первый Престол не подлежит ничьему суду), восходящий к «Симмаховым апокрифам» (apocryphes symmachiens) [1], имеет известное ограничение — «за исключением отклонения в вере» (nisi deprehendatur a fide devius) [2]


P.S. И если на то пошло, то Отцы Первого Ватиканского Собора, на следующий месяц после провозглашения догмата о безошибочности, рассматривали «гипотезу о еретическом Папе»

Могу ошибаться, но мне кажется, что это разные вещи. Одно дело увидеть в папе еретика, другое дело подвергнуть его церковному суду. И вот мне кажется, что те соборные постановления при папе Симмахе, не отрицают, что папа может быть еретиком, но они не допускают церковного суда над папой.

[Amtaro]

47 minutes ago, Денис В.Н. said:

Могу ошибаться, но мне кажется, что это разные вещи. Одно дело увидеть в папе еретика, другое дело подвергнуть его церковному суду. И вот мне кажется, что те соборные постановления при папе Симмахе, не отрицают, что папа может быть еретиком, но они не допускают церковного суда над папой.

Если папа еретик,  то он уже не католик. А папой может быть только католик.  Соответственно,  этот человек не папа.

[Helena]

пока папа не провогласит ересь екс -катедра - он не  еретик.

[Алексей]

Я, просто, хочу обратить внимание участников обсуждения, что статус главы Католической Церкви не принято писать с прописной буквы. 😍

[Helena]

это неспециально, но Вы правы)

[Павел Недашковский]

2 hours ago, Helena said:

пока папа не провогласит ересь екс -катедра - он не  еретик.

Нет, публичная ересь — это не обязательно попытка возвести ересь в статус догмата 

[Павел Недашковский]

8 hours ago, Денис В.Н. said:

Могу ошибаться, но мне кажется, что это разные вещи. Одно дело увидеть в папе еретика, другое дело подвергнуть его церковному суду. И вот мне кажется, что те соборные постановления при папе Симмахе, не отрицают, что папа может быть еретиком, но они не допускают церковного суда над папой.

Папа Иннокентий III впервые применил различие между iudicari (судим) и iudicatus ostendi (осужден) к случаю еретичествующего Верховного Понтифика: Несовершеный Генеральный Собор не может судить Папу, но может объявить осужденным

[Павел Недашковский]

Даже современное каноническое право это предполагает, в качестве правового принципа, вот пример из авторитетного комментария к новому Кодексу каноничесеого права (CIC 1983) подготовленного Американским сообществом канонического права (CLSA):

«Отречение от веры Петра – это отречение от его же Престола. Вопрос, однако, в том, кто или какой орган (вероятно, Генеральный Собор) должен определить, действительно ли Папа впал в ересь, поскольку это не имело прецедентов в истории и уж точно не регулируется рассматриваемым каноном» [1]

[1] John P: Beal, James A. Coriden, Thomas J. Green (ed.), New Commentary on the Code of Canon Law, 2000, p. 1618

Изменено 17 марта пользователем Павел Недашковский

[Helena]

У нас имеет место быть гибридная публичная ересь.)

Вроде и не меняем учение Церкви, но и несем ересь в то же время.

А потом - вы неправильно нас поняли, мы совсем не это имели ввиду, что вы, что вы...

[Павел Недашковский]

14 hours ago, Helena said:

У нас имеет место быть гибридная публичная ересь.)

Вроде и не меняем учение Церкви, но и несем ересь в то же время.

А потом - вы неправильно нас поняли, мы совсем не это имели ввиду, что вы, что вы...

Сразу вспомнилось 😞

Св. Папа Пий X, Pascendi Dominici gregis

«Коварная тактика модернистов (как, обыкновенно, их вполне справедливо называют), заключается в том, что они излагают своё учение не систематически и не в целом виде, но в виде разрозненных и как бы случайно рассыпанных положений, дабы придать им вид двусмысленный и неопределённый, хотя на самом деле, они вполне определённы и последовательны»

[Amtaro]

19 hours ago, Helena said:

пока папа не провогласит ересь екс -катедра - он не  еретик.

Нет, необязательно. Если он публично высказывает ересь, он еретик. 

[Neta]

В старину бывало, когда на форумах православные обзывали католиков вместе с Папой еретиками, католики упрямо апеллировали к Вселенским соборам. Мол, только ВС имеет право назначить кого-либо еретиком. А теперь, пжалста, неции католики согласились с православными. Никак, последние времена. Даже слово "Папа" пишут со строчной буквы, как будто титул главы Церкви в чем-то провинился, не потрафил их предпочтениям. Больно умные все стали. (с)

[Helena]

10 часов назад, Amtaro сказал:

Нет, необязательно. Если он публично высказывает ересь, он еретик. 

где это написано?

Поскольку Папа исповедуется как и любой другой  добрый католик, он может ошибаться и в высказываниях.

Я так понимаю, над Папой только Бог.) Нет возможности его осудить.

Изменено 18 марта пользователем Helena

[Amtaro]

2 minutes ago, Helena said:

где это написано?

Поскольку Папа исповедуется как и любой другой  добрый католик, он может ошибаться и в высказываниях.

Причём здесь исповедь? Если любой человек публично выскажет мнение,  осуждённое Церковью, он является еретиком. Например,  как назвать человека,  считающего, что Христос был грешником?

[Helena]

Если ты послушаешь наших католиков...))

Которые искренне удивляются тому, что Христос-то оказывается был евреем.)

Я понимаю, о чем ты говоришь, но мы бессильны в случае Папы.

[Amtaro]

4 hours ago, Helena said:

Если ты послушаешь наших католиков...))

Которые искренне удивляются тому, что Христос-то оказывается был евреем.)

Я понимаю, о чем ты говоришь, но мы бессильны в случае Папы.

Мы бессильны в любом случае,  даже если Бергольо не папа. Что становится очевидно для всё бОльшего числа католиков. 

Хотя кое что каждый на своём месте может сделать.