Модернизм

[Дмитрий]

Как уже было сказано, неправильно сводить понятие разума к одним только логическим рассуждениям.

 

Кстати, "хорошие плоды веры - хорошая вера" - это вполне себе логическая связка. Человек может не осознавать все логические связки, которые строит его мозг. Человек может не описать подробно работу своего мозга, своего разума, однако это работа именно разума.

 

Ну значит и христианские медитаторы взывают к логике.

Хорошая у нас медитация - хорошая наша вера . Логика? Логика .

 

Если уж мы взялись тут разделять понятия "рассудочное" и "чувственное", то их нужно как-то разделять . Для примера, проповедник селится среди бедуинов и начинает их лечить. Через год его убивают, но за этот год 4 человека уверовали во Христа. Ситуация реалистичная, такие проповедники были. К чему была обращена их проповедь, к разуму? Может быть, но тогда вообще всегда любая проповедь обращена к разуму, тогда исходные для этой темы посылки не имеют смысла.

[Дмитрий]

Да все просто. Бог есть независимо от того верят в него или нет. Чудо есть чудо независимо от того лезут мерить его инструментами или нет. Не вера человека приоритетна а объект веры.

Модернизм же имеет тенденцию индивидуализировать веру, точнее искать основания веры не во вне человека а в его личных переживаниях. У модерниста "Бог в душе".

 

Анна, а что значат здесь слова "основания веры"?

 

Ну, нет таких модернистов, которые бы счтали, что Бог есть исключительно только у них в душе. До такого авангардизма мы ещё не дожили. Конечно же любой модернист согласится, что Бог существует независимо ни от чего.

 

Но "основание веры" не в том, что Бог существует, а то, что этот факт значим для меня. Простое признание существования - не есть вера, "и бесы веруют". Вера - это любовь к Богу, готовность следовать за ним. Так? А для этого основанием всё же являются "личные переживания".

[Дмитрий]

Я не модернист .

[Ana]

даже в том узком смысле, что вкладываешь ты, не уверен, что всё правильно.

Почему же узком? К тому же я согласилась со всеми перечисленными тобой пунктами кроме одного, который по-моему находится как в противоречии с наблюдаемой реальностью так и в противоречии с остальными пунктами.

Мне как раз показалось что энциклика удивительно точно указывает основные черты модернизма при том что именно из этих главных черт естественно и наглядно вытекают все остальные характеристики модерна, которые там подробно и в деталях обсуждаются.

[Ana]

Анна, а что значат здесь слова "основания веры"? Ну, нет таких модернистов, которые бы счтали, что Бог есть исключительно только у них в душе.

Типа "я в этом храме чувствую благодать а в том нет, значит она, эта благодать вот в этом храме и есть а в том её нет" И тому подобное.

Или если в общем, то вот так:

Итак, религиозное чувство, вырывающееся в силу жизненной имманентности из глубины подсознания, есть зародыш и, вместе с тем, причина всего того, что происходило или будет происходить во всякой религии. В начале тёмное, и почти бесформенное, это чувство под влиянием того таинственного начала, которым оно порождено, развивается вместе с развитием человеческой жизни, одной из форм которой оно, как мы сказали, является. Таким путем возникают все религии, в том числе и сверхъестественные: все они являются лишь раскрытием этого религиозного чувства.

[Гость Алексей 1976]

Я тоже не верю в то, что может быть "Бог в душе". Это химера.

 

И агностиками становятся тоже не потому, что не верят в "вычисление" Бога разумом. А от равнодушия к Богу, признать которое честно они не могут. Отмазка это, и только, а не "ересь". А если вера есть, и правильная вера, то кому какая разница, "правильным" ты путём пришёл или нет? Так зачем анафемы? по адресу ли они?

[Дмитрий]

Анна, а что значат здесь слова "основания веры"? Ну, нет таких модернистов, которые бы счтали, что Бог есть исключительно только у них в душе.

Типа "я в этом храме чувствую благодать а в том нет, значит она, эта благодать вот в этом храме и есть а в том её нет" И тому подобное.

Или если в общем, то вот так:

Итак, религиозное чувство, вырывающееся в силу жизненной имманентности из глубины подсознания, есть зародыш и, вместе с тем, причина всего того, что происходило или будет происходить во всякой религии. В начале тёмное, и почти бесформенное, это чувство под влиянием того таинственного начала, которым оно порождено, развивается вместе с развитием человеческой жизни, одной из форм которой оно, как мы сказали, является. Таким путем возникают все религии, в том числе и сверхъестественные: все они являются лишь раскрытием этого религиозного чувства.

 

А что из этого модернизм? Второе атеизм,первое идиотизм.

 

Но если мы говорим вообще о любом модернизме, то да . Я думал - только о религиозном, который ересь. Но первый пример у Вас - да, и ересь и модернизм. И к тому же идиотизм. Идеальный пример .

[Ana]

А если вера есть, и правильная вера, то кому какая разница, "правильным" ты путём пришёл или нет? Так зачем анафемы? по адресу ли они?

Модернистские уклонения это конечно еще не ересь пока отрыто не дает плодов вроде признания всех религий равноправными, отрицание буквальной реальности Евангельских событий и т п плодов. И только когда это переходит грань и вместо "личный опыт чувствования тоже имеет значения" появляется отрицание и "только личный опыт" тогда это становится ересью и подлежит анафемствованию.

Второе атеизм

Это из обсуждаемой энциклики против модернизма. как и это:

хотя философ и допускает реальность божественного, как объект веры, но, по его мнению, реальность эта существует только в духе верующего человека, как объект его чувства и его утверждения, то есть только в качестве феномена. Существует ли Бог сам по себе, независимо от чувства и утверждения, этого философ не знает и ему нет до этого дела. Напротив, для модерниста, как верующего, вполне достоверно, что Бог существует сам по себе и независимо от его веры. Если же спросить на чём, однако, покоится это утверждение верующего, то модернисты отвечают: на частном опыте каждого человека. В этом утверждении они конечно, расходятся с рационалистами, но впадают в мнение протестантов и псевдомистиков. Вот как объясняют они дело: в религиозном чувстве можно открыть некоторую интуицию сердца, в силу которой человек непосредственно соприкасается с самой реальностью Бога и почерпает такую уверенность в Его существовании, которая далеко превосходит всякую научную достоверность.

Там, впрочем, и говорится что модернизм по сути это замаскированный атеизм.

[Pawlo]

 

 

Вера, зиджущаяся на переживании, ничуть не более прочна, поскольку для искушения сатана использует не только "научные факты и аргументы", но и переживания, чувства, эмоции - уныние, гнев и проч.

 

Интересная цитата в тему

 

Мы постараемся объяснить, что имеем здесь в виду. Когда мы говорим, что "чувствуем присутствие Бога", это не значит, что то, что мы сейчас чувствуем, - это Бог. Мы говорим о возможности чувствовать присутствие Бога, а не о необходимости отождествлять наши чувства с Богом. Либеральное богословие имеет тенденцию не только обнаруживать Бога, но и определять Его в выражениях нашего чувства Его присутствия. Так, богослов XIX в. Шлейермахер говорил о Боге, как об источнике "чувства абсолютной зависимости", тогда как известный американский либерал Пауль Тиллих говорит о Нем, как об "опыте безусловного". Недавно один нью-йоркский богослов сказал, что его ощущение "энергии, которой нет названия", когда он вышел из ванны, было чувством присутствия Бога (а не, конечно же, высокого качества нью-йоркской воды).

Как может и как смеет этот богослов отождествлять Бога со своим ощущением при выходе из ванны? Говоря это, он и подобные ему, делают существование Бога фактически зависимым от сиюминутного чувства и личного суждения. И когда такие либеральные богословы не ощущают этой "энергии, которая не имеет названия", при выходе из ванны, они начинают писать о "смерти Бога" или "чувстве отсутствия Бога", в то время как они должны были бы писать об абсолютной несостоятельности либерального богословия говорить о том, что такое Бог! Потому что существование Бога известно и не зависит от нашего чувства Его присутствия. Псалом 41 - это глубоко трогательное описание уверенности псалмопевца в существовании Бога, даже если он не всегда и не везде чувствует Его присутствие.

https://www.reformed.org.ua/2/163/2/McGrath

[Дмитрий]

Анна, ну так в энциклике всё правильно, это само собой . В энцикликах вообще всегда всё правильно. Для меня вопрос в том, кто из христиан под эти определения попадает. Из католиков, слава Богу, никто пока что . Да в общем-то из православных тоже.

[Ana]

Ну так мы здесь и не занимаемся развешиванием ярлыков ,а говорим об особенностях такого феномена как модернизм.

 

Я, честно говоря, полагаю, что все мы как дети индивидуалистического гуманистического общества в большей или меньшей степени подвержены влиянию тенденций которые в Церкви определены как модернизм. Но пока мы при этом не переступаем основ веры, мы не еретики. Но осторожность соблюдать надо. А для этого нужно понимать откуда какие ноги растут и по каким дорожкам куда ведут.

[Гость Алексей 1976]

Ещё лучше было бы понимать, во что надлежит верить и чему следовать, и окромя основ, не преступать также и стен, и крыши

[Ana]

Ну хорошо что хоть "понимать", а не "чувствовать"

[Гость Алексей 1976]

Неточно выразился. Более точно: иметь в себе истинную веру. Каким путём - безразлично. АБСОЛЮТНО. Просто путь разума крайне ненадёжен.

[Ana]

И все же то на чем покоится наша вера совсем не безразлично. Потому как есть и каменистая почва, есть и тернии.

[Pawlo]

А я вот думаю что модернизм и даже постмодернизм - это не отступничество, а напротив, реализация христианства в конкретной цивилизационной реальности. Инструмент веры современного человека. Какой уж есть, времена не выбирают

Можно облечь христианскую истину в понятную форму а можно выбросить в угоду коньюнктуре то что есть основание христианства.

К примеру сравним Отцов Каппадокийцев и Евномия одни охристианили плаотнизм а другой ради платонизма чуть не убил христианство .И увы сейчас евномиев готовых ради угождению современности отвергнуть божество Христа или Его Воскресение куда больше чем современных каппадокийцев.

[Гость Алексей 1976]

И что есть почва?

[Pawlo]

 

 

Нет, это единственный путь не морочить голову ни себе, ни другим.

Увы но Христос призвал нас морочить головы всему миру всем народам.

[Pawlo]

 

 

Гарантий и здесь никаких, но спорить с мусульманами через аргументы вообще бесполезно.

Так потому что они только на то самое чувство в большинстве и опираються.А по уму доказать что если уж Иса был великий пророк то Бог не допустил бы чтобы его учение выродилось в некую форму полуидолопоклонства вполне можно

[Pawlo]

 

 

Ну, нет таких модернистов, которые бы счтали, что Бог есть исключительно только у них в душе. До такого авангардизма мы ещё не дожили. Конечно же любой модернист согласится, что Бог существует независимо ни от чего.

 

Как нет?Ваших я не могу назвать а среди протестантов та хоть бы Бультман хоть бы Робинсон АТ.А уж тех которые в Бога как то верят но Воскресение Христово считают тупо галюном внутренним опытом апостолов очнеь много

[Ana]

Более точно: иметь в себе истинную веру. Каким путём - безразлично. АБСОЛЮТНО.

Если так то к чему был весь этот антимодернисткий пафос первых постов? Какая разница покоится ли вера на убеждениях с ориентацией на креативность, самореализацию, на идеи равенства и свободы как основные ценности, на признании преимуществ светского общества и на уважении к чужому религиозному опыту (что все такое в совокупности как минимум встречается Вам пример Павла Левушкана) или на других ценностных ориентирах?

[boroda]

Ну, нет таких модернистов, которые бы счтали, что Бог есть исключительно только у них в душе. До такого авангардизма мы ещё не дожили. Конечно же любой модернист согласится, что Бог существует независимо ни от чего.

Есть такие модернисты. Сам видел.

[boroda]

Бог есть объективно, любая из истин веры существует объективно и разумно познаваема. Ну ич то дальше? Вот мы доказали человеку существование Бога и объективность веры, железно доказали, возразить ему нечего. И что, он стал верующим?

Именно так я и стал верующим.

[boroda]

Не слишком приятно считать весь мир либо дураками, либо подлецами, а это единственная картина мира, вытекающая из тезиса об умопостигаемости истинной веры.

Как эта картина вытекает?

[boroda]

Разделять в человеке разум и чувства неправильно. Человек цельное создание.

Это верно. Я сам хотел сказать об этом выше, но не пришлось к слову.

Да? "А почему бы ПРОСТО не поверить?" - это как? Необходимость веры никто не отрицал. К чему же это относилось?