Модернизм

[Дмитрий]

Хорошая проповедь не та, которая докажет существования Бога, а та, которая "заставит" полюбить Бога. Но она же не может при этом совсем не обращаться к чувствам .

[Drogon]

Если ваш разум - ваш идол, можете отчаиваться. В Боге же я не отчаиваюсь, а скорее сказал бы, медленно укрепляюсь в вере, хотя и крайне медленно.

 

А разве кто-то делает из разума идол? Разделять в человеке разум и чувства неправильно. Человек цельное создание. Опора исключительно на свои ощущения без осмысления их разумом - самый короткий путь впасть в прелесть. Вот, кстати, фразы "я укрепляюсь", "я совершенствуюсь", "я... я... я..." - это первый признак прельщения по мнению многих, прославленных в Православной Церкви святых.

[Гость levushkan]

Да, да, конечно, не страшно...

 

Впрочем, я верю в щедрое милосердие Божье, в том числе и к таким детям со спичками, как Вы. Надеюсь, всё кончится хорошо.

 

 

Я в этом уверен - мне Библия об этом сказала. Что любящим Бога и призванным по Его изволению ВСЕ содействует КО БЛАГУ

[Дмитрий]

А разве кто-то делает из разума идол? Разделять в человеке разум и чувства неправильно. Человек цельное создание. Опора исключительно на свои ощущения без осмысления их разумом - самый короткий путь впасть в прелесть.

+100, но и опора исключительно на разум настолько же бесплодна.

[Ana]

Не уверен, что даже по принципу единоверия тебе поверят в твою трактовку модернизма.

Что значит не поверят, если именно так модернизм преподносится в нормативных документах КЦ? Я кажется не голословно говорила.

[Drogon]

Хорошая проповедь не та, которая докажет существования Бога, а та, которая "заставит" полюбить Бога. Но она же не может при этом совсем не обращаться к чувствам .

 

Поэтому попытка разделить разум и чувства неверна. Человек воспринимает чувствами и осмысляет чувства разумом. Бог действует и на чувства человека и на разум.

В том то и дело что хорошая проповедь должна провозглашать истину прежде всего. Эмоциональная речь может подвигнуть людей на многое, но далеко не всегда на что-то хорошее. Призыв к разуму также может нести в себе ложь.

[Гость Алексей 1976]

Разделять в человеке разум и чувства неправильно. Человек цельное создание.

 

Это верно. Я сам хотел сказать об этом выше, но не пришлось к слову.

 

 

 

Вот, кстати, фразы "я укрепляюсь", "я совершенствуюсь", "я... я... я..." - это первый признак прельщения по мнению многих, прославленных в Православной Церкви святых.

 

А вот это, любезный собеседник, ловушечка. Капканчик. Вы это и сами понимаете. Если бы я сказал обратное, я вызвал бы злорадную реакцию "о чём тогда и говорить!" Если я говорю так - я получаю то, что сказали Вы. Но и ничего не говорить я не мог, потому что Анна приплела тут сюда "отчаяние", если бы я ничего не сказал, этот "сердцеведческий" ярлык ко мне бы так и приклеился.

 

Поэтому пришлось тщательно выбирать слова, да и то, как видите, оптимального выхода нет. Поскольку говорю я отнюдь не со святыми (да и вообще, не перед вами же каяться), приходится так вот.

[Pawlo]

Трудно сказать, так как атеистами становятся чаще рационально верующие. Типа того журналиста, что потерял веру, узнав об изнанке церковной жизни и написал книгу-бестселлер недавно. Так как их веру можно разрушить научными фактами и прочими аргументами. А когда вера зиждется на переживании Бога - это иной раз более прочное основание

Тот ждурналист некорректно отождествил негативность действий христиан с лождностьу самого христианства .А переживание крайне опасный критерий и ненадежный .И мормоны переживают какой то опыт и иудеи и мусульмане.Как вы их опровергнете?Простите но религий много и верить в исключительность какойто из них на пустом фидеизме крайне опасно и глупо

[Drogon]

 

+100, но и опора исключительно на разум настолько же бесплодна.

 

В реальности люди никогда не опираются только на разум или только на чувства. Поэтому и спорить не о чем.

[Гость Алексей 1976]

Что значит не поверят, если именно так модернизм преподносится в нормативных документах КЦ? Я кажется не голословно говорила.

 

История знает и иные концепции модернизма, чем нормативные документы КЦ, о них я и говорил. Впрочем, даже в том узком смысле, что вкладываешь ты, не уверен, что всё правильно. Но вообще, я до сих пор говорил о концепции модернизма как социокультурного феномена, постулируемого многими писателями, а не как о католической "ереси". Так что определённое qui pro quo есть.

[Pawlo]

Именно он всё правильно сказал, и я как традиционалист, подписываюсь под его словами. .

Опровергните тогда своими переживаниями переживания иудеем или мусульманином Бога как абсолютной единицы .Если сможете конечно

Если корни веры только в субьективном опыте то нам прямой путь к признанию всех вер равновероятными

[Гость Алексей 1976]

Простите но религий много и верить в исключительность какойто из них на пустом фидеизме крайне опасно и глупо

 

Нет, это единственный путь не морочить голову ни себе, ни другим. Не слишком приятно считать весь мир либо дураками, либо подлецами, а это единственная картина мира, вытекающая из тезиса об умопостигаемости истинной веры.

[Гость Алексей 1976]

Опровергните тогда своими переживаниями переживания иудеем или мусульманином Бога как абсолютной единицы .Если сможете конечно

Если корни веры только в субьективном опыте то нам прямой путь к признанию всех вер равновероятными

 

Только после того, как Вы аргументами убедите мусульман и иудеев принять Троицу. Ждём-с.

[Дмитрий]

В том то и дело что хорошая проповедь должна провозглашать истину прежде всего.

 

Да, провозглашать истину, но провозглашать её не как нечто само-по-себе-существующее. Хорошая проповедь показывает человеку, что значит истина лично для него, позволяет лично воспринять истину. А здесь обращенность к чувствам всё же более важна.

[Ana]

Бог есть объективно, любая из истин веры существует объективно и разумно познаваема. Ну ич то дальше? Вот мы доказали человеку существование Бога и объективность веры, железно доказали, возразить ему нечего. И что, он стал верующим?

Я не раз высказывала мысль, что Бога нельзя доказать в том смысле в котором мы говорим, например, о математических доказательствах. Доказательства обязывают принять выводы. Если доказано, что (вспомню недавне приводимый пример) мощность множества точек на прямой равно мощности множества точек на плоскости, то это не оставляет нам выбора, не оставляет нам свободы. Мы обязаны принять это как факт.

В отношении Бога мы имеем свободу, а значит нет и не может быть доказательств имеющих принудительной силы.

 

Однако это не отменяет разумность веры. Логика и рассуждения это только один из методов разума. Разум это нечто большее. Это осознание реальности.

 

Еще раз подчеркиваю, что вопрос о модернизме это не столько вопрос о приоритете рационального разума над чувствами, сколько вопрос о признании объективной реальности даже если она непостигаема ни чувствами ни доступной данному индивиду логикой, признание по свидетельствам, против субъективного переживания как необходимого и достаточного критерия достоверности.

 

Уклонение в вопрос рацио против чувств, вырос из верного на мой взгляд дополнительного замечания о том что рацио никогда не вполне свое, всегда простирается вовне и может быть верифицировано со стороны, в то время как чувства не в верифицируются со стороны, это всегда личное, внутреннее дело.

 

Я вот сказала что Алешина реплика о разуме плод чувства отчаяния и разочарования и это всего лишь предположение. Нет и не может быть методов проверки так ли это. Но мое мнение о сути модернизма с т з КЦ вполне может быть проверено другими путем сравнения с текстом приведенных документов. И в этом смысле рацио более надежный путь к объективной реальности.

[Гость levushkan]

Очень много мусульман приняло Христа через свидетельство любви. То есть плодов веры в Иисуса в их жизни. Никакой логики и рациональности.

 

И я знаю буддистов, которые стали христианами через... опыт христианской медитации. То есть молитвы тишины. Их тишина научила и они уверовали

[Дмитрий]

Как пример очень хорошей проповеди - "Гимн брату Солнцу". Конечно, он обращён и к разуму в какой-то мере, но хорош не этим . Как, через что, по какому "механизму" воздействует эта проповедь?

[Drogon]

А вот это, любезный собеседник, ловушечка. Капканчик. Вы это и сами понимаете.

 

Ну так Ваши единоверцы сами построили себе этот капкан, пытаясь обвинять католиков одновременно и в рационализме и в эмоциональности. Желание Ваших единоверцев спорить решительно со всем, чтобы католики ни сказали, привело только к тому, что теперь каждый их аргумент можно бить ихними же собственными высказываниями. И остается только постоянно опровергать самих себя и самих себя обвинять в латинском влиянии

[Гость Алексей 1976]

У вас же действительно есть перекосы, притом и в мистицизм. (Сила действия равна силе противодействия). А в целом это верно, что всё должно быть цельно.

[Дмитрий]

Однако это не отменяет разумность веры. Логика и рассуждения это только один из методов разума. Разум это нечто большее. Это осознание реальности.

 

Еще раз подчеркиваю, что вопрос о модернизме это не столько вопрос о приоритете рационального разума над чувствами, сколько вопрос о признании объективной реальности даже если она непостигаема ни чувствами ни доступной данному индивиду логикой, признание по свидетельствам, против субъективного переживания как критерия достоверности.

 

Анна, а что означает здесь слово "признание"?

Признание того, что факт имеет место быть? Это не многого стОит. Признание этого факта предельно значимым лично? Для этого факт нужно "постигнуть чувствами".

[Дмитрий]

Только после того, как Вы аргументами убедите мусульман и иудеев принять Троицу. Ждём-с.

Очень много мусульман приняло Христа через свидетельство любви. То есть плодов веры в Иисуса в их жизни. Никакой логики и рациональности.

 

Гарантий и здесь никаких, но спорить с мусульманами через аргументы вообще бесполезно.

[Drogon]

Очень много мусульман приняло Христа через свидетельство любви. То есть плодов веры в Иисуса в их жизни. Никакой логики и рациональности.

 

Как уже было сказано, неправильно сводить понятие разума к одним только логическим рассуждениям.

 

Кстати, "хорошие плоды веры - хорошая вера" - это вполне себе логическая связка. Человек может не осознавать все логические связки, которые строит его мозг. Человек может не описать подробно работу своего мозга, своего разума, однако это работа именно разума.

[Дмитрий]

Уклонение в вопрос рацио против чувств, вырос из верного на мой взгляд дополнительного замечания о том что рацио никогда не вполне свое, всегда простирается вовне и может быть верифицировано со стороны, в то время как чувства не в верифицируются со стороны, это всегда личное, внутреннее дело.

 

Это верно. И всё же, конечной целью проповеди являются именно чувства. Т.е. не утверждение факта существования верифицируемой реальности - (ну существует, и что, какое мне до этого дело?) - а личное восприятие этой реальности и наши чувства по этому поводу. Наше небезразличие. А для этого нужно обращаться к чувствам.

 

Я привел "Гимн брату Солнцу" как пример хорошей проповеди. Приведите ещё какой-нибудь, и давайте посмотрим, как и по каким каналам это воздействует.

[Marishkin]

Я, конечно, эти энциклики вряд ли когда читать буду.

Но общее ощущение таково, что сейчас уклон (по крайней мере, на "пастырском уровне") действительно не в рационализацию и интеллектуализацию, а наоборот, в субъективизм и "образное" мышление. То есть в проповеди может быть дана такая вещь, которая объективно едва ли не гетеродоксальна (или, не осмеливаюсь сказать, более того), но "субъективно" является правдой. Например, "Бог нуждается в людях" или что-нибудь ещё.

Что, конечно, ещё не является модернизмом, а только предпосылками его, возможно, исторически неизбежными.

[Ana]

Анна, а что означает здесь слово "признание"?

Да все просто. Бог есть независимо от того верят в него или нет. Чудо есть чудо независимо от того лезут мерить его инструментами или нет. Не вера человека приоритетна а объект веры.

Модернизм же имеет тенденцию индивидуализировать веру, точнее искать основания веры не во вне человека а в его личных переживаниях. У модерниста "Бог в душе".

И всё же, конечной целью проповеди являются именно чувства.

Может быть. Не знаю. Кому как наверное.

Но в целом я говорила не о проповеди, а о том что такое есть религиозный модернизм и в чем его "подлючесть".