Папа Бенедикт XVI и литургия Неокатехуменального Пути.

[wannie]

И я так поняла, только то, что еще не описано в других литургических книгах.

[Marishkin]

Да я с трудом представляю, как можно понять иначе...

Равно как мне трудно представить, почему это "среди своих" можно причащаться сидя. Это как? Вообще суббота, но вокруг меня четверг?

[Гость Алексей 1976]

Потому что трапеза как бы. Тайная, понимаешь, вечеря. Апостолы предположительно кушали сидя.

 

(Хотя кто сказал, что не лёжа, как римляне?!)

[Гость levushkan]

Не смешите, Павел. Ватикан не может изменить прошлого. Он может сделать что-то разрешенной практикой. Но как у апостолов все равно не станет чудесным образом.

 

Так он и не яет прошлое. Он меняет будущее. Теперь литургия НК стала полноценной частью Традиции. На все будущие времена

[Drogon]

Теперь литургия НК стала полноценной частью Традиции.

 

Так согласно декрету никакой специальной Литургии для НК не вводится, все по общему Миссалу. Одобрены некоторые внелитургические практики. Никакой новой Литургии.

[Гость levushkan]

Надо подождать разъяснений. Так как НК воспринимают это иначе

[Marishkin]

Потому что трапеза как бы. Тайная, понимаешь, вечеря. Апостолы предположительно кушали сидя.

(Хотя кто сказал, что не лёжа, как римляне?!)

Это как раз понятно, непонятно, почему она настолько тайная . Почему "среди своих" можно? Это как официально воздерживаться от мяса в пятницу, а среди своих есть, потому что апостолы ведь ели.

Откуда этот дивный текст?

[wergiliy]

Ну модернизм тоже вещь хорошая - эксперименты нужны

 

"Модернизм это синтез всех ересей" (с) св. Пий X, Папа Римский.

[wergiliy]

Надо подождать разъяснений. Так как НК воспринимают это иначе

 

И кто бы, знаете ли, сомневался. Скоро явно пойдут разговоры о "духе встречи неокатехуменов с Папой", и чихать на то, что реально написано в документе. Как с ВВС.

[Solowhoff]

Кстати, многие новые протестантские течения возникали имннно под лозунгом "возвращения к первоапостольским обычаям".

[Pawlo]

цитата

 

Во время Евхаристии официально разрешено: причащение под обоими видами, расположение евхаристического стола и сидений (стол в центре, сиденья вокруг квадратом или многоугольником), обряд мира после молитвы над дарами, свидетельства и Эхо Слова до проповеди во главе с председательствующим священником, Евхаристия может совершаться в субботу вечером (большинство знает, литургически и есть воскресенье!).

 

 

Катехумены меня сразу спросят стоя или сидя (принимать причастие): отвечаю только или стоя или на коленях на своём месте. Крайний случай, личное требование Местного Епископа (можно сидя), но не вводя в смущение окружающих. (То есть только среди своих)

Вспомнил свою старую тему на прошлом форуме

https://zagloba.me/index.php?showtopic=7531

[Гость levushkan]

У меня друзья в Евангелическо-лютеранской церкви агусбургского исповедания. Так они принимают и высокоцерковных, и братских лютеран. И общины из баптистов и пятидесятников. Для них обряд не важен. Только принятие Книги Согласия. Но у нас так конечно нельзя.

[Гость levushkan]

А вообще, надо будет в следующий визит в Москву посетить традиционную мессу и пообщаться с тррадиционалистами. И написать потом статью для Вестника Католической Церкви. Надо сказать, что СМИ в которых я сотрудничаю, вполне традиционные. Я разделяю личные взгляды и объективность подачи информации.

 

Вот тут можно скачать последние номера https://terramariana.org/archives/category/mediaklub/biblioteka

[Drogon]

(Хотя кто сказал, что не лёжа, как римляне?!)

 

Так именно что сказано - возлежали. В Евангелии сказано.

 

 

"Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками" (Мтф.)

 

"И, когда они возлежали и ели" (Мк.)

 

"И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним" (Лк.)

 

"Когда же умыл им ноги и надел одежду Свою, то, возлегши опять, сказал им" (Ин.)

 

 

Собственно, это и до сих пор сохранилось у иудеев в праздновании седера.

Ни у кого из античных народов (ни у римлян, ни у греков, ни у евреев) сотрапезники не сидели вокруг стола или друг напротив друга.

Все возлежали с одной стороны стола, другая была свободна, потому что оттуда подходили слуги, женщины или какие-то младшие члены этого общества,

которые обслуживали пирующих, подносили блюда с едой и уносили пустые. В очень богатых домах, когда первая перемена блюд была съедена, дюжие слуги поднимали целиком менсу (столешницу) со всем на ней стоящим и уносили прочь. А в место нее приносил другую, уже накрытую новыми блюдами.

 

Но дело в том, что Литургия не сводится к воспроизведению Тайной Вечери. Это протестантский подход. Первые христиане не заменили трапезой иудейские богослужения.

Наряду с Трапезой, которую завещал Иисус, продолжались и обычные богослужения. Вплоть до разрушения Храма.

А христианская Литургия - это слияние новозоветной Трапезы с ветхозаветными традициями. И Литургия Слова - это по сути то же чтение Писания в синагогах. Мы ведь помним из Евангелия, как Иисус, входя в синагоги, читал там отрывки из Писания и потом объяснял их. И Евхаристическая Литургия это не только Трапеза, как это теперь нам пытаются внушить, но и Жертва. А идея Жертвы, несомненно, идет из Ветхого Завета.

И когда священник от народа восходит к алтарю, это отсылка к самому началу, к установлению ветхозаветного богослужения. Он, как Моисей, восходит на гору Синай к Богу. А народ Израиля стоит внизу за его спиной и ожидает его возвращения. И повернувшись от народа к Богу, священник передает Ему наши прошения и возносит наши хвалы, а повернувшись к народу, передает ему слова Бога.

 

А все эти сидения кругом или квадратом не только неимоверно обедняют символический смысл Литургии, но по сути это попытки инсценировать одну лишь Тайную Вечерю, причем и инсцинировать-то неправильно.

[Гость levushkan]

Согласен с Drogon в данном случае

[Pawlo]

У меня друзья в Евангелическо-лютеранской церкви агусбургского исповедания. Так они принимают и высокоцерковных, и братских лютеран. И общины из баптистов и пятидесятников. Для них обряд не важен. Только принятие Книги Согласия. Но у нас так конечно нельзя.

А разве есть баптисты и 50сятники которые бы верили в Реальное Присутствие?

[Дмитрий]

Наташа, ты серьезно считаешь, что эта неокатехуменальное творчество похоже на изначальное богослужение, или на то, "как у апостолов"? Извини, я тебя разочарую - нет. И каждый историк, который занимался ранним христианством, подтвердит это. Вот этого - "расположение евхаристического стола и сидений (стол в центре, сиденья вокруг квадратом или многоугольником)" никогда не было, и многое другое было иначе.

 

А где об этом можно почитать на русском, у кого из историков? О том как было на самом деле.

 

пэ-эс: всё, уже увидел .

[Гость levushkan]

А разве есть баптисты и 50сятники которые бы верили в Реальное Присутствие?

 

Ну пока им не объяснили - не верили

[Neta]

 

А разве есть баптисты и 50сятники которые бы верили в Реальное Присутствие?

 

В моей бывшей общине верят.

[Oleg-Michael]

Собственно, католические и околокатолические СМИ можно поделить на две четких группы: в одних будет сказано "Папа одобрил литургию Неокатехумената" (со слов НК), в других - будет процитирован сам декрет (одобряющий только те НК-практики, которые не оговариваются действующими рубриками литургических книг NO). Причем это не от взглядов будет зависеть - я уже читал на разных сайтах традиционной ориентации, что вот, мол, Ватикан одобрил все злоупотребления НК, ужас-ужас - а исключительно от качественного уровня журналистики в том или ином издании.

 

Ну и, конечно, сами НК будут везде трубить, что якобы Папа им одобрил и то, и это, и на НК-службах все будет так же, как и раньше.

[Гость levushkan]

Вот тут как раз пока непонятки, что именно одобрено. Так как формулы позволяют интерпретацию

[Oleg-Michael]

"Now, pursuant to articles 131 and 133 paragraphs 1 and 2 of the Apostolic Constitution 'Pastor Bonus' on the Roman Curia, the Pontifical Council for the Laity, having received the 'nulla osta' of the Congregation for Divine Worship and the Discipline of the Sacraments, grants approval to those celebrations contained in the Catechetical Directory of the Neo-Catechumenal Way which are not, by their nature, already regulated by the liturgical books of the Church".

 

Что именно тут "позволяет интерпретацию"? Вы хотите сказать, что Месса относится к "службам, по своей природе не регулируемым литургическими книгами Церкви"? Или что Бенедикт XVI в своем обращении, говоря о службах, "che non sono strettamente liturgiche" ("не являющихся в строгом смысле этого слова литургическими"), имел в виду Мессу?

[Гость levushkan]

Можно сказать что особенности мессы входят в Катехические директории Пути. И все.

[Amtaro]

Да нет, так сказать нельзя. Месса служится по Миссалу, а не по руководствам НК. И Папа это ещё раз подчеркнул.

[Гость levushkan]

Реакция НК говорит что они поняли именно так. А как на самом деле мы узнаем только по прошествии времени.