Алистер Макграт о доктрине оправдания Рима и Реформации, а также об экклезиологии

[Денис В.Н.]

Если Второй Ватиканский Собор утверждает взгляд о Церкви, то как-же он не доктринальный? Он считается, как доктринальным, так и пастырским (душепопечительским).

[Amtaro]

Нет. Павел VI при закрытии собора сказал что собор воздержался от провозглашения доктрин, оставаясь только пастырским.

[Tigran1245]

Оговорка по Фрейду. Но доктринальных только 20. Впрочем, Ариане не признают ни одного. Значит, по по-вашему, уважаемый Тигран, не было ни одного вселенского собора?

Чтобы ариане не признавали ни одного, им нужно существовать. Где сейчас ариане?

[Amtaro]

Ну, например, свидетели Иеговы. Они близки к арианской ереси. Но дело не в этом. Ариане же существовали и после 1 собора, и были несогласны с ним. Значит, по вашей логике, этот собор тоже не был вселенским?

[n-vilonov]

Да тут просто все. Надо вернуться в самое начало, к принципу Вселенских Соборов. То, в чем все единодушны - это богодухновенная истина. Но греки и латиняне "не захотели играть по правилам". Они выдумали мифы о пентархии и о папской избранности, чтобы продвигать свое мнение за догму.

 

Вам уже написали выше - и совершенно справедливо - что ни один из Вселенских соборов не проходил по формуле "собираются все епископы / представители всех христианских общин и единодушно, консенсусом, принимают решение. Не только христологические споры, но и предшествующие им тринитарные споры разрешались так - каждая "партия" проводила свои соборы, сначала требуя от оппонентов подчинения, а затем их и анафематствуя. Разница только в том, что после раскола между афанасьевцами и арианами последние просуществовали (я имею в виду - официально, как государственная церковь, со своими епископами и т.д.), на территориях, неподконтрольных Римской империи, только до середины VII века, в то время как после христологического раскола V в. обе церковные "партии" (миафизитская семья Церквей и "несторианская" Церковь Востока), отвергнувшие Халкидон, смогли сохраниться, на территориях, неподконтрольных Римской империи, вплоть до нашего времени.

 

Мф.18:19-20 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

 

Так, Собор воистину Вселенский, где будут все, и верные в том числе, которые заинтересованы в Божией помощи - гарантированно истинный. Иначе, это говорит о том, что Дух Святой оставил всех людей, чего не может быть.

 

Вряд ли эти слова Христа имеет смысл относить к принятию вероучительных решений какими-либо Соборами. Если их понимать так, как написано, то неужели Вы решитесь утверждать, что среди участников Халкидонского собора (или хотя бы некоторых последующих соборов, признанных византийскими православными и/или римскими католиками) не было даже двух или трёх истинно верующих и стремящихся к праведности христиан? Так далеко в критике и я бы не решился зайти

[n-vilonov]

Нет. Павел VI при закрытии собора сказал что собор воздержался от провозглашения доктрин, оставаясь только пастырским.

 

Если уж об этом зашла речь, то в интересах истины следует добавить, что Павел VI пояснил свою мысль, сказав о Соборе (см. Генеральная аудиенция 12 января 1966), что "он уклонился от того, чтобы экстраординарным образом провозглашать догмы, имеющие характер безошибочности (esso ha evitato di pronunciare in modo straordinario dogmi dotati della nota di infallibilita), но, тем не менее, он придал своим учениям авторитет высшего ординарного учительства (ma esso ha tuttavia munito i suoi insegnamenti dell' autorita del supremo magistero ordinario), каковое ординарное учительство настолько явно аутентично, что должно со смирением и искренностью приниматься всеми верными, согласно суждению Собора о характере и назначении отдельных документов (il quale magistero ordinario e cosi palesemente autentico deve essere accolto docilmente e sinceramente da tutti i fedeli, secondo la mente del Concilio circa la natura e gli scopi dei singoli documenti)".

 

То, что католики-традиционалисты решили, что имеют право спорить с высшим ординарным учительством своего же Собора и своих же Пап, воспринимать его как необязательное пожелание или частное мнение, вместо того, чтобы "смиренно и искренне" с ним соглашаться - это, конечно, их дело. Но Рим этого не одобряет. Вот что по этому поводу говорил нынешний Папа не далее как в прошлом году на встрече с катехетами: "Это учительство: Собор есть учительство Церкви. Или ты остаёшься с Церковью, и тогда ты следуешь за Собором; или ты не следуешь за Собором, либо интерпретируешь его по-своему, как ты хочешь, и тогда ты не остаешься с Церковью. В этом вопросе мы должны быть требовательными, строгими (Questo e magistero: il Concilio e magistero della Chiesa. O tu stai con la Chiesa e pertanto segui il Concilio, e se tu non segui il Concilio o tu l’interpreti a modo tuo, come vuoi tu, tu non stai con la Chiesa. Dobbiamo in questo punto essere esigenti, severi)".

Изменено 24 июня, 2022 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Вспомнить, что Он умер за грешников - значит, даже несмотря на то, что я грешник, я в его глазах достаточно любим и ценен, чтобы меня не оставлять. Это "в Его глазах" - и есть то, что у классических протестантов (лютеран и реформатов) называется "нашей внешней праведностью". Перед Богом мы, если оправдываемся, то только этой внешней праведностью.

 

Но в чём здесь разница между верующими и неверующими? Бог умер за всех и в Его глазах любой человек достаточно любим и ценен (ни один человек не ценен меньше, чем другие), и Он никого не хочет оставить. Получается, неверующие имеют (если это слово уместно) такую же внешнюю праведность, как и верующие?

[n-vilonov]

Вспомнить, что Он умер за грешников - значит, даже несмотря на то, что я грешник, я в его глазах достаточно любим и ценен, чтобы меня не оставлять. Это "в Его глазах" - и есть то, что у классических протестантов (лютеран и реформатов) называется "нашей внешней праведностью". Перед Богом мы, если оправдываемся, то только этой внешней праведностью.

 

Но в чём здесь разница между верующими и неверующими? Бог умер за всех и в Его глазах любой человек достаточно любим и ценен (ни один человек не ценен меньше, чем другие), и Он никого не хочет оставить. Получается, неверующие имеют (если это слово уместно) такую же внешнюю праведность, как и верующие?

 

Неверующим внешняя праведность тоже предлагается, как и верующим. Но они от неё отказываются, или, лучше сказать, её не принимают. Здесь можно применить заведомо несовершенную, но всё-таки кое-что проясняющую аналогию. Почтальон принёс человеку некое официальное уведомление - но тот отказывается его получать и расписываться в получении.

[Дмитрий]

 

Начну с Вашего второго пункта. Я, конечно, не нейрофизиолог, но ведь и Вы, наверное, не он? В любом случае, мне кажется очень сомнительной идея о "пожелании и страсти" без активности мозга. Если мозг не активен, невозможна никакая психическая деятельность, не только как у человека, но и как у [неразумных] животных.

 

Мне кажется, Вы тут смешиваете "мозг" и "разум". Без активности мозга невозможно вообще ничто. Библейское "сердце" так же находится в мозгу, как и библейский "разум". Тем не менее, разум и сердце различаются Библией, хотя и нет ощущения, что каждый из библейскиз авторов использует эти слова одинаково. Но различить не значит противопоставить. Я не помню, чтобы кто-то из церковных писателей противопоставлял эмоции разуму или называл из чем-то плохим.

 

Ну и, Николай, ничто из всех этих понятий не устарело с появлением новых знаний по нейрофизиологии. Вот просто ничто, всё это по-прежнему легко сочетается.

[Дмитрий]

Вспомнить, что Он умер за грешников - значит, даже несмотря на то, что я грешник, я в его глазах достаточно любим и ценен, чтобы меня не оставлять. Это "в Его глазах" - и есть то, что у классических протестантов (лютеран и реформатов) называется "нашей внешней праведностью". Перед Богом мы, если оправдываемся, то только этой внешней праведностью.

 

Но в чём здесь разница между верующими и неверующими? Бог умер за всех и в Его глазах любой человек достаточно любим и ценен (ни один человек не ценен меньше, чем другие), и Он никого не хочет оставить. Получается, неверующие имеют (если это слово уместно) такую же внешнюю праведность, как и верующие?

 

Неверующим внешняя праведность тоже предлагается, как и верующим. Но они от неё отказываются, или, лучше сказать, её не принимают. Здесь можно применить заведомо несовершенную, но всё-таки кое-что проясняющую аналогию. Почтальон принёс человеку некое официальное уведомление - но тот отказывается его получать и расписываться в получении.

 

Но тут появляется зависимость от принятия/непринятия, то есть от самого грешника.

[n-vilonov]

Без активности мозга невозможно вообще ничто. Библейское "сердце" так же находится в мозгу, как и библейский "разум".

 

В той дискуссии я именно об этом и говорил.

[n-vilonov]

Но тут появляется зависимость от принятия/непринятия, то есть от самого грешника.

 

Принятие - это вера (то есть доверие Христу, принятие Его как моего Спасителя). А вера в нас не по нашей воле создаётся, но возникает как реакция на услышанное Евангелие. При этом мы, разумеется, верим, что эта реакция есть действие Св. Духа в нас (ср. Рим. 10: 17, Еф. 2:8).

[Дмитрий]

Но тут появляется зависимость от принятия/непринятия, то есть от самого грешника.

 

Принятие - это вера (то есть доверие Христу, принятие Его как моего Спасителя). А вера в нас не по нашей воле создаётся, но возникает как реакция на услышанное Евангелие. При этом мы, разумеется, верим, что эта реакция есть действие Св. Духа в нас (ср. Рим. 10: 17, Еф. 2:8).

 

Ну да, мы это проговаривали уже много раз. Там дальше следует вопрос - если Бог хочет спасти всех, почему Он не в каждом создаёт веру. Насколько я понял, лютеранство в конечном счёте отвечает: мы не знаем. И этот ответ вызывает всяческое уважение, честно. Я почему только на эту тему заговорил, потому что для меня важна мысль, что Бог не любит ни одного человека меньше, чем других. Никогда не могу удержаться от повторения

[n-vilonov]

Ну да, мы это проговаривали уже много раз. Там дальше следует вопрос - если Бог хочет спасти всех, почему Он не в каждом создаёт веру. Насколько я понял, лютеранство в конечном счёте отвечает: мы не знаем.

 

Да, в конечном счёте так: не знаем.

1. Читаем в Писании, что Бог желает спасения всех.

2. Читаем в Писании, что и наша вера, и наше стремление к Богу в нас от Него же исходят.

3. Читаем в Писании (например, Деян. 9:3 и сл.), что Бог может обращать к Себе, "делать желающими из нежелающих", весьма властно, даже грубо, решительно воздействуя на наши намерения; да и из последующей истории Церкви знаем такие примеры, а то и в личном опыте сталкивались.

4. В то же время видим примеры, и в Писании, и в истории, и в современности, что часть людей отвергают средства благодати, через которые в нас создаётся вера, и не принимают саму веру. Но почему у них это получается, в свете пунктов 1-3? Этого мы действительно не знаем, и не имеем источников, чтобы узнать - Писание об этом ничего не говорит, а в нашем опыте на этот вопрос тоже нет ответа.

 

И, действительно, мы уже много раз обсуждали здесь, на форуме, и эту тему, и чуть ли не все, с нею смежные.

Изменено 24 июня, 2022 пользователем n-vilonov

[Tigran1245]

Вам уже написали выше - и совершенно справедливо - что ни один из Вселенских соборов не проходил по формуле "собираются все епископы / представители всех христианских общин и единодушно, консенсусом, принимают решение. Не только христологические споры, но и предшествующие им тринитарные споры разрешались так - каждая "партия" проводила свои соборы, сначала требуя от оппонентов подчинения, а затем их и анафематствуя. Разница только в том, что после раскола между афанасьевцами и арианами последние просуществовали (я имею в виду - официально, как государственная церковь, со своими епископами и т.д.), на территориях, неподконтрольных Римской империи, только до середины VII века, в то время как после христологического раскола V в. обе церковные "партии" (миафизитская семья Церквей и "несторианская" Церковь Востока), отвергнувшие Халкидон, смогли сохраниться, на территориях, неподконтрольных Римской империи, вплоть до нашего времени.

Никейский Собор собрал 1/6 часть епископата, которые представляли по факту всех епископов. И ариане тоже были на соборе, предлагали свой символ веры.

 

Вряд ли эти слова Христа имеет смысл относить к принятию вероучительных решений какими-либо Соборами. Если их понимать так, как написано, то неужели Вы решитесь утверждать, что среди участников Халкидонского собора (или хотя бы некоторых последующих соборов, признанных византийскими православными и/или римскими католиками) не было даже двух или трёх истинно верующих и стремящихся к праведности христиан? Так далеко в критике и я бы не решился зайти

Были, конечно. Проблема не в этом. А в том, что решение собора было навязано всем римскими легатами.

 

Католикос всех армян в своей работе «Халкидонский собор и Армянская Церковь» пишет:

 

«Однако все происходило не в пользу Анатолия, но снова в пользу римской стороны, когда, несмотря на непосредственное возражение большин- ства епископов, «из двух природ» было заменено на «в двух природах». Это случилось, вероятнее всего, как мы видели выше, во время перерыва во встрече, когда под давлением имперских специальных уполномоченных и настойчивости папских легатов восточные епископы уступили. Напряжение исчезло, снова победил Рим, с помощью нового языка достигший статуса Regula Fidei.»

 

Т.е. это был первый подставной римский собор. Так Греческая Церковь вскоре тоже в своей полноте отвергла Халкидон. И было подписано согласительное исповедание между халкидонитами и миафищитами Энотикон. Он принят в ААЦ по сей день.

 

Затем греки откололись от нас и перешли к Риму, фактически признав папство в формуле Гормизда.

[Денис В.Н.]

Отец Феогност также предлагает признать, что Бог не знает будущего, т.к. будущего не существует.

 

Библия говорит, что Бог знает будущее. Например, Бог говорит Аврааму о его потомках в четвертом поколении: "в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась" (Быт. 15:16). Можно еще вспомнить про Иуду Искариота, Господь знал, что Иуда предаст Его.

Изменено 24 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Tigran1245]

Отец Феогност также предлагает признать, что Бог не знает будущего, т.к. будущего не существует.

 

Библия говорит, что Бог знает будущее. Например, Бог говорит Аврааму о его потомках в четвертом поколении: "в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась" (Быт. 15:16). Можно еще вспомнить про Иуду Искариота, Господь знал, что Иуда предаст Его.

По отцу Феогносту это прогноз, вероятность которого очень высока

[Денис В.Н.]

Можно вспомнить слова из Первого Послания Петра: "но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного ещё прежде создания мира". Если был предназначен прежде создания мира, то Бог знал о грехопадении, еще до создания мира. То есть, Бог знает будущее.

[Денис В.Н.]

 

По отцу Феогносту это прогноз, вероятность которого очень высока

 

Тигран, а вы сами как считаете?

[Денис В.Н.]

По отцу Феогносту это прогноз, вероятность которого очень высока

 

Уже в начале Я возвещаю то, что будет в конце, заранее рассказываю о том, что еще не случилось. Я говорю: Мой замысел свершится, все желанья Свои Я исполню! (Исаия 46:10, перевод РБО).

[Tigran1245]

 

По отцу Феогносту это прогноз, вероятность которого очень высока

 

Тигран, а вы сами как считаете?

Я, конечно, не согласен с ним. После консультаций со священником и интернетом все его доводы в статье я разобрал и отбил. Ему в комментариях все расписал, но он удалил.

[Денис В.Н.]

Ну да, мы это проговаривали уже много раз. Там дальше следует вопрос - если Бог хочет спасти всех, почему Он не в каждом создаёт веру. Насколько я понял, лютеранство в конечном счёте отвечает: мы не знаем.

 

Да, в конечном счёте так: не знаем.

1. Читаем в Писании, что Бог желает спасения всех.

2. Читаем в Писании, что и наша вера, и наше стремление к Богу в нас от Него же исходят.

3. Читаем в Писании (например, Деян. 9:3 и сл.), что Бог может обращать к Себе, "делать желающими из нежелающих", весьма властно, даже грубо, решительно воздействуя на наши намерения; да и из последующей истории Церкви знаем такие примеры, а то и в личном опыте сталкивались.

4. В то же время видим примеры, и в Писании, и в истории, и в современности, что часть людей отвергают средства благодати, через которые в нас создаётся вера, и не принимают саму веру. Но почему у них это получается, в свете пунктов 1-3? Этого мы действительно не знаем, и не имеем источников, чтобы узнать - Писание об этом ничего не говорит, а в нашем опыте на этот вопрос тоже нет ответа.

 

И, действительно, мы уже много раз обсуждали здесь, на форуме, и эту тему, и чуть ли не все, с нею смежные.

 

Кальвинизм делает акцент в сотериологии на Всевластии Бога, да и вообще в управлении миром, в целом. Другой акцент кальвинизма заключается в том, что в первородном грехопадении человеческая природа полностью, в каждой своей части поражена грехом; настолько, что без воздействия Божественной благодати человек не может не только творить добро и воздерживаться от зла, но не способен даже пожелать доброго. В своем невозрожденном состоянии, люди находятся во вражде с Богом и заслуживают Гнева Божьего. Апостол Павел пишет: "И вас, бывших некогда отчуждёнными и врагами, по расположению к злым делам" (Кол.1:21), и далее: "за которые Гнев Божий грядёт на сынов противления" (Кол.3:6). Люди не способны сами принять спасение: "потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут" (Рим.8:7). Человек не может прийти к Богу, пока Бог не привлечет его, не воздействует на его волю: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день" (Ин. 6:44); "И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Ин. 6:65). Потому что является духовно мертвым: "И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим" (Еф.2:1); "и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены" (Еф.2:5). По подобной схеме, расписан тюльпан кальвинизма.

[Денис В.Н.]

 

Я, конечно, не согласен с ним. После консультаций со священником и интернетом все его доводы в статье я разобрал и отбил. Ему в комментариях все расписал, но он удалил.

 

Так и Святым Отцам незнакомо было представление о пророчествах, как о вероятно высоких прогнозах.

[Денис В.Н.]

 

Я, конечно, не согласен с ним. После консультаций со священником и интернетом все его доводы в статье я разобрал и отбил. Ему в комментариях все расписал, но он удалил.

 

Тигран, или вот допустим пророчество о том, что Христос родится в Вифлееме, как предсказано у Михея 5:2, как то странно воспринимать, как прогноз, вероятность которого очень высока. Здесь прямо говорится о знании Бога!

[Денис В.Н.]

 

 

Уточнение к вчерашнему моему сообщению:

 

Но если касаться тех древнехристианских апологетов, которые рассматривают рождение Логоса для творения мира, то у Афинагора, Логос, как и у Иустина Мученика, до творения мира пребывал в скрытом состоянии. Афинагор отрицает, что Логос якобы получил бытие во времени, он пишет, что Бог всегда (искони) имел в Себе Логос, то есть Сын совечен Отцу. По Иустину Мученику, Сын Божий, есть Слово Отца, которое до сотворения мира существовало с Отцом (динамей - к сожалению движок форума не передает греческий), т. е. как Его сила, и только в творении мира стало существовать (энергеа), т. е. в действии. Так-же о двух моментах бытия Слова (Слово сокрытое и Слово произнесённое) учит Тертуллиан, Болотов пишет: "В этом рассуждении Тертуллиана мы встречаемся с учением "Логос эндиафетос" и "Логос профорикос" в более развитой форме, чем у всех предшествующих писателей. Черта, разделяющая два момента в бытии Слова, проведена глубже. Слову внутреннему противопоставляется не только Слово произнесенное, но Сын. Предшествующие писатели называли, правда, акт, в котором Слово вступает в новый момент Своего бытия, «рождением»; но так как они усвояли Слову и в первый момент Его бытия название Сына, а Богу имя Отца, то внутренний смысл самого акта рождения затемнялся; по-видимому, он не установлял никакого нового отношения между Богом и Словом во внутренней Их жизни, и выражение: «Слово рождается» в этом случае значило тоже, что «Слово посылается в мир»".

 

Но я повторюсь, что были древнехристианские апологеты, которые учили не космологическому представлению о Логосе, а онтологическому. Например, таковым был Ириней Лионский. Артем Григорян пишет: "Хотя Сын и называется «рукой Божией», которой сотворен мир, однако собственным назначением Сына является не творение, а откровение Бога: «Сын, вечно существуя с Отцом, издревле и даже искони всегда открывает Отца ангелам, архангелам, властям, силам и всем, кому хочет Бог открыться» (Adv. haer. II, 30. 9). Бог открывает Себя в Логосе еще до сотворения мира, продолжает открываться в творении мира, в истории человечества и в воплощении, «ибо Отец есть невидимое Сына, а Сын есть видимое Отца» (Ibid. IV, 6. 6)".