Алистер Макграт о доктрине оправдания Рима и Реформации, а также об экклезиологии

[Денис В.Н.]

 

Спасибо Денис!

 

Созрел новый вопрос про кальвинизм.

 

Правильно ли я понимаю, что для кальвинизма причастие в осуждение - это причастие неизбранных, а избранные всегда причащаются действенно?

 

Прощает ли грехи Причастие?

 

P.S. Разумеется, подразумевается Христос через Причастие.

 

Тигран, вы такие вопросы порой задаете, что я теряюсь, что вам ответить, потому что я не имею систематических знаний реформатской традиции. Давайте подождем Николая, если он прочитает это мое сообщение, может быть он вам получше ответит чем я. Я думаю, что реформатство он получше меня знает. Я вот что сейчас вспомнил, но это не относится к вашему вопросу. В патериковой литературе описано видение, когда недостойным причастникам, бесы клали в руки угли, а Тело Христово возносилось обратно к алтарю. Интересно, что недостойные причастники получали согласно данному видению не само Причастие. Касательно вашего вопроса, я бы не ограничился кальвинистами, ведь Августин тоже учит безусловному предопределению. И вот те, что не предопределены ко спасению, интересно, согласно Августину, как причащаются, в осуждение себе, или нет? А так, я вот что нашел в Вестминстерском исповедании веры: "Хотя невежественные и нечестивые люди и получают внешние элементы Таинства, однако они не получают того, что означается ими, и своим недостойным приходом к Причастию виновны против плоти и крови Господней к их собственному проклятию. Посему все невежественные и безбожные люди, будучи непригодны разделить радость общения с Ним, недостойны трапезы Господней и не могут, доколе не изменятся, причащаться этих святых таинств или быть допущены к ним, не совершая этим великий грех против Христа". Но здесь в тексте, я думаю, что могут подразумеваться не только не предопределенные ко спасению, а даже просто люди пока что потокающие греху, доколе не изменятся. А вот что пишет нидерландский богослов Герман Бавинк: "Предположим на минуту, вместе с Римом и Лютером, что плоть и кровь Христа является локально или превращается в знаки хлеба и вина; какая будет польза, если вы вкусите их без веры? Если плоть Христова - это просто то, что вы разжуете и проглотите, то само по себе это абсолютно бесполезно, этот акт не даст вам общения со Христом, точно так же как для современников Христа было бы бесполезно просто прийти к Нему в зал пасхального пира или сесть с Ним за один стол. Мы можем получить благословения Христа только духовным образом; Его физическая или локальная близость в виде пищи без этого не даст нам ничего. Более того, преимущества, полученные Христом, такие, как прощение грехов и вечная жизнь, не являются физическими, это не некое грубое или тонкое вещество, которое может содержаться в хлебе и вине, в результате чего они попадают в наши тела. По самой сути они духовного характера и могут быть получены и использованы только духовным образом, через уста веры".

[Денис В.Н.]

Тигран, из ответа Германа Бавинка, можно увидеть, что вкушение без веры, остается просто вкушением хлеба и вина, что этот акт не даст такому человеку общения со Христом, что такой человек просто употребит внешние знаки - хлеб и вино. Изменено 19 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Amtaro]

Тигран, из ответа Германа Бавинка, можно увидеть, что вкушение без веры, остается просто вкушением хлеба и вина, что этот акт не даст такому человеку общения со Христом, что такой человек просто употребит внешние знаки - хлеб и вино.

Кстати, это мнение осуждено Церковью как еретическое.

[n-vilonov]

Во-первых, правильно потому, что в сегодняшнем мире христианство может (и будет) выживать только как меньшинство, состоящее из людей, сделавших именно такой экзистенциальный выбор. Все, кто такой выбор не сделал лично, а просто унаследовал христианство как традицию семьи, народа и т.п., просто отвалятся. То есть многие из них уже отвалились, а другие продолжают отваливаться. А для лично выбравших - это уже их дело, кто выбрал миафизитов, а кто халкидонитов, кто Рим, кто Виттенберг и т.д.

 

Необязательно. Просто государство должно поддерживать Евангелизацию. А для этого оно должно иметь степень независимости от запада с либеральными ценностями и от востока с исламскими ценностями.

 

Так в Армении до недавнего времени ещё преподавалась История ААЦ в государственных школах. Сейчас, насколько я знаю, больше нет.

 

Возможности государственной пропаганды/воспитания сильно преувеличиваются - так как образовательным и медийным государственным органам нужно как-то обосновывать свою полезность, а другим ведомствам - оправдывать свои провалы, ссылаясь на пропаганду враждебных государств. Однако пропаганда может убедить людей лишь в том, с чем они и сами склонны / предрасположены согласиться. В противном случае государственная пропаганда терпит сокрушительный провал - как его потерпела в своё время государственная пропаганда позднего СССР, а до этого - Российской Империи. Что касается Запада, то там (где раньше, где позже) потерпела поражение пропаганда всех консервативных (в том числе консервативно-церковных) сил - несмотря на то, что некогда все они находились у власти.

 

Никакая пропаганда не может отменить фундаментальный факт - ещё два-три века назад подавляющее большинство людей на планете жили в относительно медленно меняющихся условиях. Люди наследовали социальный статус, а очень часто и занятие / профессию своих родителей или других старших родственников. Они жили, обладая примерно теми же возможностями и примерно тем же запасом знаний, что и предыдущие поколения. Поэтому строить жизнь по рецептам, полученным от предыдущих поколений, было настолько самоочевидным, необходимым и неизбежным решением, что его и "решением"-то назвать затруднительно. Подавляющее большинство просто так жили, даже не задумываясь об альтернативах. В таких условиях основная масса людей и религию столь же естественно и безальтернативно воспринимала у предков, вместе с прочей культурой. В мире, где люди жили так, следование традиции было установкой по умолчанию; нужны были очень веские основания, чтобы отказаться от чего-либо из наследия предков.

 

А что сейчас, за последние где век, а где полвека? Люди сплошь и рядом занимаются не тем, чем занимались их родители и другие предки. Да и один и тот же человек в течение жизни может менять занятия, причём резко и неоднократно - сейчас это довольно широко распространенное явление. А научное и технологическое развитие приводит к тому, что сегодняшние люди во многих отношениях знают и умеют больше, чем предыдущие поколения, вне зависимости от чисто личных качеств. Например, даже гениальнейший хирург, работавший сто лет назад, был не в состоянии делать такие операции, которые сейчас делает не гений, а просто квалифицированный врач. В мире, устроенном так, постоянный переход к всё более новому - это установка "по умолчанию". Нам нужны очень веские основания, чтобы какие-то части наследия предков всё-таки воспринять.

 

Никакая государственная пропаганда не может отменить этот общий культурный фон. Поэтому я и говорю, что всё меньше и меньше людей будут исповедовать какую-либо религию, просто перенимая её от старших. Это повсеместный процесс, хотя и происходящий в разных регионах с разной скоростью. Чтобы принять религию, теперь нужны упомянутые выше "веские основания" - то есть определенный личный опыт экзистенциального характера (или личный опыт обращения/возрождения - говоря более теологическим языком).

 

P. S. На Вашем месте я бы не стал так переживать из-за преподавания чего-либо в школе. Вы, конечно, встречались с людьми, которые вынесли из школы ненависть, например, к русской литературе - хотя школа якобы должна была воспитать совершенно обратные чувства? Смею сказать (а я в разные годы видел школу и как ученик и как учитель), что это не случайность. Школа обладает очень низкой, а часто и вовсе отрицательной эффективностью в деле "воспитания".

[Денис В.Н.]

Следовательно, неверующие, просто едят хлеб и пьют вино, без какого-либо духовного причастия Христу, без соединения с Ним.

[n-vilonov]

Во-вторых, говорить о "канонических территориях" имеет смысл только внутри одной конфессиональной семьи, но никак не между конфессиями. Например, очевидно, что поместная церковь в Польше - Евангелическая церковь Аугсбургского исповедания в Польше - не должна вмешиваться во внутренние дела нашей поместной церкви - ЕЛЦР. Но для меня ни РПЦ, ни католические епархии не являются и не могут являться моими поместными церквами - просто потому, что у них вера другая. И если, не дай Бог, я когда-либо окажусь в такой ситуации, что в стране моего проживания отсутствует евангелическо-лютеранская церковь, я, может быть, смогу присоединиться к местным англиканам (если они там будут) или к реформатской общине, присоединившейся к Лейенбергскому конкордату. Но ни в какую другую христианскую общину я не пойду. Быть в полной физической изоляции от Церкви - тяжело. Но это не причина идти против совести и внешне соглашаться с каким-либо исповеданием, которое я не могу не считать искаженным.

 

«Вера разная» - это слабое оправдание. У всех вера разная, даже в одном приходе. Но есть доля необходимого общего.

 

 

Так я и говорю не о каких-то второстепенных различиях в вере, но о фундаментальных расхождениях, затрагивающих ту самую "долю необходимого общего". Конечно, христиане, не разделяющие учения о принятии оправдания, дарованного Христом, одной только верой, и о различении оправдания и освящения, остаются мне довольно близки по культуре. Это люди, мысленно погруженные в тот же самый мир Нового Завета, строящие свою картину мира, свои представления о правильном и неправильном из тех же образов и понятий, что и я. В этом смысле они мне ближе, чем "врожденные" (уже не имеющие христианского культурного багажа) атеисты, чем иудеи и, тем более, чем мусульмане, бахаи, кришнаиты и т.д.

 

Но если говорить именно о "духовной жизни", то есть о вере, о благочестии, о религиозной практике, то христиане, не знающие или отвергающие учение Реформации об оправдании, представляются мне столь же далекими, столь же "отделенными", сколь и иудеи и мусульмане.

 

При этом должен заметить, что эта граница не вполне совпадает с внешними конфессиональными границами. Нередко бывает, что люди формально принадлежат к протестантским конфессиям, но учения об оправдании не понимают и не хотят понимать. В то же время, в современной, "второватиканской" РКЦ нередко встречаются не просто люди, а иерархи, включая обоих ныне живых Пап, которые по крайней мере в некоторых высказываниях вплотную подходили к Благой вести об оправдании, вновь открытой Реформацией. Среди православных такие люди тоже встречаются.

[n-vilonov]

Тигран, из ответа Германа Бавинка, можно увидеть, что вкушение без веры, остается просто вкушением хлеба и вина, что этот акт не даст такому человеку общения со Христом, что такой человек просто употребит внешние знаки - хлеб и вино.

 

Да, насколько я знаю, именно в этом и заключается постоянная позиция реформатов (кальвинистов) начиная с XVI века.

[Денис В.Н.]

Кстати, есть разный святоотеческий взгляд касательно Иуды Искариота и Причастия на Тайной Вечери. Некоторые заявляют, что он ушел раньше. Некоторые заявляют, что он причастился, но в осуждение себе, так например считает Иоанн Златоуст. Иларий Пиктавийский прямо утверждает, что Иуда corpus Christi non sumpsit (не принял Тела Христова). Тогда что принял, просто хлеб и вино? Августин пишет: «Нужно понимать так, что Господь уже предоставил таинство Своих Тела и Крови всем Своим ученикам, среди которых был и Иуда, о чем читаем у Луки, а после этого, как повествует Иоанн, Господь, обмакнув и подав кусок [хлеба], явно указал на предавшего Его». То есть, по Августину и Златоусту, Иуда не ушел раньше, а причастился со всеми, но вот согласно Иларию Пиктавийскому, не принял Тела Христова.

[Денис В.Н.]

В то же время, в современной, "второватиканской" РКЦ нередко встречаются не просто люди, а иерархи, включая обоих ныне живых Пап, которые по крайней мере в некоторых высказываниях вплотную подходили к Благой вести об оправдании, вновь открытой Реформацией

 

Николай, вы имеете в виду увещание "Gaudete и exsultate" папы Франциска?

Изменено 19 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Тут есть 2 основные позиции. Либо ты считаешь, например, католиков, полноценной Церковью, а, следовательно, уважаешь их право на определённые территории и не занимаешься прозелитизмом: в Рим миссионеров не посылаешь.

 

Либо нужно признать, что католики - не Церковь, и благовествовать им, как и мусульманам. Эта позиция существует в РПЦ. Ну тогда и обижаться не стоит, если к тебе будут относиться соответственно.

 

Есть ещё 2 варианта. Признавать другие Церкви, как спасительные «Церкви-Сёстры», но при первой возможности присоединить полностью или частично (братья-католики, не обижайтесь).

 

Или признавать всех, но в наглую заниматься прозелитизмом, прикрываясь Евангелизацией, продвигая свои политические интересы. Так поступают сектанты.

 

 

Ваш список вариантов нельзя считать полным. Более того, в нём содержится значительная неясность, причём сугубо практического характера. Вот смотрите, Вы говорите - "считать католиков полноценной Церковью". Но что это значит? Признаете ли Вы учение самих римских католиков о том, что такое "полноценная Церковь"? Очевидно, нет. Если бы признавали, то и были бы прихожанином РКЦ (возможно, в армянском обряде), а не ААЦ. Следовательно, Вы считаете, что они заблуждаются, по крайней мере в учении о Церкви.

 

А значит, Вам нужно как-то объяснить, как можно считать "полноценной Церковью" организацию, которая даже о самой себе не имеет правильного представления. Конечно, возможен вариант, что человек считает себя Наполеоном - но в остальном довольно милый парень и даже отличный плотник. Тем не менее логично, что вряд ли кто-нибудь его возьмёт на работу без серьезных раздумий, без тщательного разбирательства, действительно ли у этого милого парня психическое расстройство в одной области не мешает здравому суждению в другой области.

 

Это я говорю к тому, что "считать другие конфессии во всём равными нашей конфессии", и "считать другие конфессии вовсе лишенными чего-либо христианского, кроме имени" - это две крайние позиции, между которыми есть много промежуточных вариантов.

 

Классическая лютеранская позиция по этому поводу, которую Вы в своём перечне вариантов вовсе не учли, заключается в следующем:

 

В точном смысле слова, Церковь как Тело Христово - это совокупность всех, наделенных оправдывающей верой. Эти люди обычно обретаются в общинах, считающих себя христианскими церквами, а не спонтанно заводятся в чистом поле. Почему так? Потому что вера создаётся Св. Духом через возвещение Евангелия - а Евангелие обычно возвещается структурами, которые организуют богослужения, издают Библию и т.д. В каких общинах происходит возвещение Евангелия? Да, в общем-то, в любых, где хотя бы Библию читают. Если соблюдается хотя бы это условие, это уже достаточно, чтобы на кого-то Евангелие подействовало, кого-то "зацепило", и вызвало в этих людях оправдывающую веру.

 

Поэтому в любых общинах, претендующих на имя христианских, как бы они ни искажали веру и благочестие своими богословскими ошибками, почти наверняка есть какой-то процент настоящих христиан. Поэтому все такие общины действительно имеют основание называться "христианскими церквами".

 

Но следует ли из этого, что все конфессии равнозначны? Никоим образом. Одно дело, когда богословие и благочестие общины помогает людям воспринять Благую весть, предлагаемую в Св. Писаниях; совершенно другое дело, когда эти особенности общины мешают её членам воспринять Благую весть. В последнем случае, перед нами конфессия, в которой люди становятся христианами ... вопреки ей самой.

 

Поэтому лютеране совершенно спокойно могут считать полностью верной только свою конфессиональную традицию - но, в то же время, признавать, что и в других конфессиях Евангелие не остаётся бесплодным.

 

В других исторических условиях это означало бы, что мы, признавая другие церкви - церквами (в указанном выше смысле), всё-таки вели бы миссию их членам, чтобы помочь им освободиться от ошибок, мешающих им обрести или сохранить оправдывающую веру. Но в современную эпоху "миссия", в обычном понимании слова, пока ещё продолжает приносить плоды на "Глобальном Юге" - но в целом она всё менее эффективна. Позиция миссионера, который приходит и начинает "учить истине" - это в наши дни очень слабая позиция, потому что он (к какой бы конфессии и к какой бы религии он ни принадлежал) не может привести никаких объективных подтверждений своим словам.

 

Возможно (и необходимо для распространения Евангелия) делать нечто другое - жить среди людей других конфессий, других религий (и среди всё увеличивающегося, либо уже ставшего большинством количества нерелигиозных) и самим своим существованием напоминать, что Церковь есть и что её двери открыты. Интересующимся - рассказывать о своей вере. Желающих присоединиться - принимать, не чиня препон.

 

И не бороться разным конфессиям друг с другом за власть - всё равно всем нам суждена роль религиозного меньшинства в нерелигиозном окружении. Причём меньшинствами теперь будут все конфессии и во всех странах - и исторические меньшинства (как ААЦ, РКЦ или ЕЛЦ в России), и бывшие государственные церкви (РКЦ в Испании, Италии, Франции и т.д., ЕЛЦ в Германии, Швеции и др., РПЦ в России, ААЦ в Армении).

[n-vilonov]

В то же время, в современной, "второватиканской" РКЦ нередко встречаются не просто люди, а иерархи, включая обоих ныне живых Пап, которые по крайней мере в некоторых высказываниях вплотную подходили к Благой вести об оправдании, вновь открытой Реформацией

 

Николай, вы имеете в виду увещание "Gaudete и exsultate" папы Франциска?

 

Франциск нечто подобное высказывал неоднократно, как и Бенедикт. Другое дело, что эти верные богословские элементы у второватиканских Пап перемешаны с кучей всякого другого. Но я не думаю, что переходить к их обсуждению в этой теме - правильное решение. В конечном счёте, на этом форуме есть много других тем, где высказывания Пап Римских обсуждаются подробно и пространно.

[Денис В.Н.]

Поэтому лютеране совершенно спокойно могут считать полностью верной только свою конфессиональную традицию - но, в то же время, признавать, что и в других конфессиях Евангелие не остаётся бесплодным.

 

Наверое здесь можно добавить такое замечание из догматики Мюллера касательно взгляда конфессионального лютеранства:

 

"Хотя неортодоксальные церкви, в общем смысле этого слова, по-прежнему привержены основам христианской веры, и потому включают в себя истинно верующих людей, - тем не менее, все христиане, осознающие заблуждения [этих церквей], обязаны прервать свои связи с ними, поскольку, во-первых - одно заблуждение неизбежно порождает другое (Гал.5:9), а во-вторых - терпимое отношение к очевидной лжи является отрицанием Божией истины (Мат.10:32-36), а это несовместимо с подлинным христианским вероисповеданием (Рим.16:17; 2Кор.6:14-18)".

[Денис В.Н.]

Николай, мне кажется, что это похоже на учение РКЦ об имплицитной принадлежности к Церкви, как в Довтороватиканском учении, так и во Второватиканском. Там подача такая, что пока человек не осознает своего пребывания в неортодоксальной церкви, он может спастись посредством неявного желания членства в ортодоксальной Церкви, то есть, наверное думая, что он пребывает в ортодоксальной Церкви. Этому учила еще Довтороватиканская РКЦ, отвергнув лжеучение о. Леонардо Фиини, отрицавшего возможность спасения добросовестно заблуждающихся некатоликов по Божественному снисхождению к их непреодолимому неведению. Второватиканская же РКЦ, добавила следующее касательно общин, происшедших от разделений: "вне зримых пределов Католической Церкви существуют «многие элементы освящения и истины»: «написанное слово Божие, жизнь благодати, вера, надежда и любовь, другие внутренние дары Духа Святого, а также и другие видимые проявления»". В этом заявлении думаю, что полное созвучие с тем, что вы пишите. То есть, имеются элементы, благодаря которым, в других общинах могут быть истинно верующие христиане, получающие оправдание и освящение. Это не противоречит и Довтороватиканскому католицизму, раз он считал возможным спасение инославных христиан, благодаря их неявному членству в Церкви, посредством желания нахождения в ней. Не противоречит тем, что и по Довтороватиканскому католицизму, такие инославные получают оправдание и освящение, а для этого необходимы элементы, о которых дополнил Второватиканский католицизм. Ведь без элементов Церкви, логично, что не будет того-же освящения, через средства благодати. Новизной Второватиканского католицизма разве что является это его утверждение о христианах вне зримых пределах РКЦ: "Оправданные верою, полученной при Крещении, объединенные с Христом, они по праву носят имя христиан, и сыны Католической Церкви справедливо признают их братьями в Господе". Здесь как бы уже экуменическое смягчение так сказать, но это ведь логически проистекает из допущения ещё Довтороватиканским католицизмом, что инославные христиане могут спастись посредством неявного желания членства в ортодоксальной Церкви. Раз такое допускалось Довтороватиканскими римо-католиками, следовательно автоматически следует, что в таких общинах есть элементы Церкви, есть средства благодати, которыми они освящаются. Кроме того, если еще до Второго Ватиканского Собора, римо-католики допускали спасение инославных христиан, то вполне логично заявление Второватиканского катехизиса: "Оправданные верою, полученной при Крещении, объединенные с Христом, они по праву носят имя христиан, и сыны Католической Церкви справедливо признают их братьями в Господе". Просто Второй Ватиканский Собор, в этом плане сделал логическое заключение. При этом, чтобы не казалось экуменическим плюрализмом, не стоит забывать, что в начале этого параграфа говорит католический катехизис: "Тех, кто сегодня рождается в общинах, происшедших от таких разделений, и кто «живет верою во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь объемлет их братским уважением и любовью". Моя мысль в том, что заявление Второватиканского катехизиса, логически не противоречит вере Довтороватиканского католицизма об имплицитной принадлежности к Церкви. Заявление катехизиса, как раз логически проистекает, обосновывается возможностью имплицитной принадлежности, которой учил Довтороватиканский католицизм. Ну и утверждение про элементы у инославных ведь тоже логичны, ведь как то же они оправдываются и освящаются, следовательно имеют средства благодати! Кроме того, если еще довтороватиканские римо-католики признали сущий сан ряда украинских православных, вступивших с ними в унию в 16 вроде бы веке. Да и точно так-же с различными древними восточными церквями, вступавшими с Римом в унию, Рим признавал сущий сан клириков, признавая тем самым элементы Церкви в тех общинах. При этом стоит указать, что катехизис под элементами освящения и истины, подразумевает гораздо шире, например, написанное слово Божие и пр. Ну и еще моя мысль в том, что подобные рассуждения об имплицитной принадлежности близки тому, что вы пишите и что пишет Мюллер.

[Денис В.Н.]

У пиетиста Герхарда Терстегена есть тоже интересное замечание в письме. Одному из своих адресатов он пишет: "Я считаю (и дал бы Господь, чтобы я ошибался!), что среди всех церковных сообществ подавляющее большинство как пастырей, так и паствы принадлежат к церкви мира сего и Антихриста, – хотя Бог и между ними имеет Своих верных чад (Рим. 11, 4), коих я всех и каждого сердечно люблю. Далее. Я уверен, и не сомневаюсь в этом, что как у римо-католиков, так и у лютеран, реформатов, меннонитов и т. д. (при всех особенных мнениях и обычаях сих сообществ), равно как и среди сепаратистов души могут достичь высочайших вершин освящения и соединения с Богом и приобщиться Церкви первенцев (Евр. 12, 23). При этом я считаю, что если христианин, принадлежащий к какому-либо церковному сообществу, убеждён в своей совести, что те или иные принятые в нём церковные обычаи идут против Бога и полагают препятствие освящению его души, то он должен уклониться от участия в них; такое участие становится для него грехом, ибо всё, что не по вере, грех (Рим. 14, 23). Точно так же, с другой стороны, если христианин в своей совести уверен, что Господь заповедует ему соблюдать сии обычаи, или он посредством их, или иных церковных установлений, преуспевает в Боге, то он в равной с предыдущим случаем степени обязан следовать своему внутреннему убеждению и пользоваться всем этим. И если какой-нибудь сепаратист осуждает такого укоренённого в своём церковном сообществе христианина и требует, чтобы тот отделился от него, то такой сепаратист – уже не беспристрастный «мирный земли», а самый настоящий сектант". Изменено 19 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

У Терстегена конечно видится его замечание несколько крайним, ведь мало ли что, кто-то будет считать по вере, но он рассуждает в рамках пребывания, в перечисленных им церквях.

[Денис В.Н.]

Ну и судя по этому замечанию, Терстегена наверное не волнует, будет ли принадлежащий к той или иной общине христианин, следовать протестантскому пониманию оправдания, или нет. Для него всё - это освящение, это он видит главным.

[Денис В.Н.]

Хусто Гонсалес пишет:

 

При жизни Кальвина главным предметом расхождений среди протестантов (если не считать анабаптистов, к которым остальные протестанты относились как к еретикам) был вопрос о присутствии Христа в евхаристии. Именно он стал камнем преткновения на Марбургской встрече между Лютером и Цвингли. В этом вопросе Кальвин принял точку зрения страсбургского реформатора Мартина Буцера, занимавшего промежуточную позицию между Лютером и Цвингли. Кальвин считал присутствие Христа в евхаристии реальным, но духовным. Это означает, что присутствие – не просто символическое и что к причащению нельзя относиться только как к обряду воспоминания. В нем реально проявляется Божье воздействие на церковь, которая участвует в таинстве. С другой стороны, это не означает, что тело Христа спускается с неба или что оно может присутствовать у нескольких алтарей одновременно, как утверждал Лютер. Во время церемонии причащения верующие силой Святого Духа возносятся на небо и вместе с Христом предвкушают небесный пир.

 

В 1526 году Буцер, Лютер и другие богословы заключили "Виттенбергское соглашение", отражавшее взгляды как Лютера, так и Буцера. В 1549 году Буцер, Кальвин, наиболее видные швейцарские протестантские богословы и некоторые богословы из Южной Германии подписали аналогичный документ – "Цюрихское соглашение". Кроме того, Лютер благожелательно воспринял "Наставления" Кальвина. Таким образом, разногласия между Кальвином и Лютером в вопросе о присутствии Христа в евхаристии не были непреодолимым препятствием для протестантского единства.

 

Но последователи великих учителей оказались не столь гибкими. В 1552 году лютеранин Иоахим Вестфаль опубликовал направленный против Кальвина трактат, в котором утверждал, что кальвинистские взгляды тайком распространяются на традиционно лютеранских территориях, и представил себя защитником позиции Лютера в вопросе о евхаристии. К тому времени Лютер уже умер, а Меланхтон отказался выступить против Кальвина, как того требовал Вестфаль. Тем не менее результатом стала растущая отчужденность в отношениях между последователями Лютера и сторонниками Цюрихского соглашения, которых начали называть "реформатами" в противоположность "лютеранам".

[Денис В.Н.]

Интересно, что сами реформаторы: Лютер, Меланхтон, Буцер, Кальвин - благожелательно воспринимали друг друга, и даже подписывали соглашения, о чем выше упоминает Хусто Гонсалес. А вот их последователи уже не были гибкими. Хотя позже, между рядом лютеранских церквей и реформатских, была заключена Прусская уния, а в 20 веке, между церквями этих традиций и другими протестантами было заключено Лойенбергское соглашение. Все подписавшие соглашение, отмечая различия в исповедании веры, приняли решение создать содружество в совершении таинств. В 97-98 гг., в США была заключена Формула Согласия между Евангелическо-Лютеранской церковью в Америке, Пресвитерианской церковью США, Реформатской церковью в Америке и Объединенной церковью Христа. На основании подписанной ими Формулы, они вступили в евхаристическое общение. В 92 г. Англиканская церковь и 8 лютеранских церквей из Скандинавских стран (включая Финляндию) и стран Балтии подписали Порво декларацию о том, что они вступали в евхаристическое общение. В 1988 г. двустороннее Майсенское соглашение об интеркоммунионе подписали Англиканская церковь и Евангелическая церковь Германии. Хотя есть конфессиональное лютеранство, которое ни с кем в унию из других протестантов не объединялось, и его взгляды отражены в догматике Мюллера. Хотя, опять-же, сами то реформаторы подписывали при своей жизни соглашения, например, Лютер и Буцер - Виттенбергское соглашение; Буцер, Кальвин, и наиболее видные швейцарские протестантские богословы, а так-же некоторые богословы из Южной Германии подписали аналогичный документ – Цюрихское соглашение.

[Денис В.Н.]

Читаю про Виттенбергское соглашение, что его участники, среди которых был Буцер и Лютер, даже совместно причастились: "В воскресенье утром Бутцер произнёс проповедь, а после полудня Лютер и все члены собрания вместе совершили евхаристию. Упорные лютеране, как Амсдорф, Озиандер и др., конечно, не удовлетворились исходом дела. В Швейцарии также встретились некоторые затруднения к принятию согласия; но Бутцеру удалось преодолеть их, и он радовался, что окончательно совершил великое дело своей жизни".

[Tigran1245]

"Предположим на минуту, вместе с Римом и Лютером, что плоть и кровь Христа является локально или превращается в знаки хлеба и вина; какая будет польза, если вы вкусите их без веры? Если плоть Христова - это просто то, что вы разжуете и проглотите, то само по себе это абсолютно бесполезно, этот акт не даст вам общения со Христом, точно так же как для современников Христа было бы бесполезно просто прийти к Нему в зал пасхального пира или сесть с Ним за один стол. Мы можем получить благословения Христа только духовным образом; Его физическая или локальная близость в виде пищи без этого не даст нам ничего. Более того, преимущества, полученные Христом, такие, как прощение грехов и вечная жизнь, не являются физическими, это не некое грубое или тонкое вещество, которое может содержаться в хлебе и вине, в результате чего они попадают в наши тела. По самой сути они духовного характера и могут быть получены и использованы только духовным образом, через уста веры".

Цель Причастия не просто получить освящение или какие-либо преимущества. Главное - это встреча со Христом, близость со Христом, как если бы мы могли обнять Его. А близость без телесного контакта - все равно, что общение по телефону в сравнении с живым общением.

[Денис В.Н.]

Цель Причастия не просто получить освящение или какие-либо преимущества. Главное - это встреча со Христом, близость со Христом, как если бы мы могли обнять Его. А близость без телесного контакта - все равно, что общение по телефону в сравнении с живым общением.

 

Я ведь вам уже неоднократно писал и цитировал, что реформатская традиция учит unio cum Christo - союзу со Христом. В Причастии, Духом Святым происходит этот союз со Христом, и происходит приобщение духовным благам, которые во Христе, ещё это называют чудесным обменом. Кальвин пишет: "Он делает нас причастными не только ко всем Своим благам, но и к Самому Себе". Это даже не близость, а причастность, союз, обожение.

Изменено 19 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Это гораздо теснее, чем близость. Это союз с Ним, Христос делает нас причастными Самому Себе, по этой причине мы приобщаемся Его духовным благам, которые в Нем Самом. Это происходит в Евхаристии Духом Святым. Тигран, вот то, что я сейчас написал, этому же учит Бельгийское исповедание веры, смотрите сообщение ниже.

[Денис В.Н.]

Из Бельгийского исповедания веры: О Святой Вечере

 

Таким образом, хотя Христос всегда восседает одесную Бога Отца на Небесах, всё же Он не прекращает соделывать нас причастниками Себя через веру. Пир сей есть духовная трапеза, за которой Христос соделывает нас общниками Себя Самого, равно как и всех Своих благословений, и дарует нам наслаждение Собой и заслугами Своих страданий и смерти. Он вскармливает, укрепляет и утешает наши нищие, несчастные души посредством вкушения Его Плоти, оживляет и обновляет их питием Его Крови.

Изменено 19 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Tigran1245]

Ваш список вариантов нельзя считать полным. Более того, в нём содержится значительная неясность, причём сугубо практического характера. Вот смотрите, Вы говорите - "считать католиков полноценной Церковью". Но что это значит?

 

Это значит, что они предоставляют Таинства, необходимые для спасения.

 

Признаете ли Вы учение самих римских католиков о том, что такое "полноценная Церковь"? Очевидно, нет. Если бы признавали, то и были бы прихожанином РКЦ (возможно, в армянском обряде), а не ААЦ. Следовательно, Вы считаете, что они заблуждаются, по крайней мере в учении о Церкви.

Мне не нужно признавать все учения католиков. Они придерживаются учений о Троичности, Воплощении и Искуплении. Поэтому они - полноценные христиане, понимают конечную цель религии. Также они имеют апостольское преемство, а, следовательно, являются структурой, установленной Христом, т.е. Церковью. А, значит, могут отправлять гарантированно Таинства, которые необходимы для спасения.

 

Этого достаточно. Все остальное, на мой взгляд, является бездумным философствованием, о котором нас предупреждал Павел, которое порождает только разделение. Учение о главенстве Папы никак не скажется на факте спасения. Христос не будет спрашивать, во сколько природ ты верил на Страшном Суде, верил ли ты в безусловное предопределение или условное. «Принимал ли ты доктрину оправдания или синергии? Синергии? Тогда идёшь ты в муку вечную!» Это просто смешно так думать)))

 

Собственно поэтому в ААЦ есть такая особенность, как краткость догматики. И это дало свой результат. За всю историю из лона ААЦ не вышло ни одного учения, которое затем было бы ААЦ осуждено как ересь.

 

Позиция миссионера, который приходит и начинает "учить истине" - это в наши дни очень слабая позиция, потому что он (к какой бы конфессии и к какой бы религии он ни принадлежал) не может привести никаких объективных подтверждений своим словам.

Слово Божие в той или иной форме (толкование, пересказ, проповедь) сделает при определенных данных проповедника все само. Даже когда человек плохо готовит речи и формулирует предложения - его слова все равно бывают зачастую эффективны. Проповедь - это процесс богочеловеческий, а, значит, позиция миссионера не зависит от эпохи, как и благодать Слова Божьего.

 

И не бороться разным конфессиям друг с другом за власть - всё равно всем нам суждена роль религиозного меньшинства в нерелигиозном окружении. Причём меньшинствами теперь будут все конфессии и во всех странах - и исторические меньшинства (как ААЦ, РКЦ или ЕЛЦ в России), и бывшие государственные церкви (РКЦ в Испании, Италии, Франции и т.д., ЕЛЦ в Германии, Швеции и др., РПЦ в России, ААЦ в Армении).

Да с чего Вы это взяли?

[Денис В.Н.]

 

 

Кстати протестанты признают награду за дела веры. Вот из Вестминстерского исповедания веры:

 

Несмотря на это, принимая верующих во Христе, Бог принимает в Нем и добрые дела их, — не потому, что они сделаны в этой жизни безукоризненно и безупречно пред очами Его, а потому, что Он взирает на них в Сыне Своем, изволяет принимать и награждать то, что в них искренно, хотя и сопровождается немалой слабостью и несовершенством.