Алистер Макграт о доктрине оправдания Рима и Реформации, а также об экклезиологии

[Tigran1245]

Так единогласное решение, это как правило решение большинства, а полностью единогласное, чтобы прям все решили одинаково, такого скорее всего никогда не было. Всегда наверное были разные партии. Разве что компромисс Иоанна Антиохийского с Кириллом Александрийским. Кстати вопрос: Иоанн Антиохийский, это потом традиция сиро-яковитов, или ассирийцев?

 

Единогласное решение - это единогласное решение всех Поместных Церквей, т.е. ни одна Поместная Церковь не отвергла данные постановления. Или же отвергла по причине непонимания, а затем приняла.

 

Иоанн Антиохийский - представитель Антиохийской школы, в которой был Несторий и АЦВ сейчас.

 

Сирийская яковитская Церковь, копты, ААЦ - это александрийская традиция.

 

Так в Антиохии в своё время было много «александрийцев» по вероисповеданию.

[Tigran1245]

Так что де-факто Никейский Собор является Вселенским, т.к. полнотой Церкви осудил крайних ариан, а умеренные полуариане затем приняли с определенными условиями этот Собор.

 

Насколько объективен сам подход, когда говорят, что вот полнота решила то-то и то-то? Ведь тоже монофелитство приняло большинство, за исключением разве что Максима Исповедника, папы Римского Мартина и Софрония Иерусалимского.

Тут нужно не большинство, а единогласное решение Поместных Церквей. К сожалению, Рим не принял.

 

Что именно Рим не принял, монофелитство? А как-же папа Гонорий, не увидивший ереси в монофелитстве? Гонорий был Римским папой с 625 года по 638 год, а Мартин Исповедник был Римским папой с 649 года по 653 год. Папа Мартин видел в монофелитстве ересь. Интересно, при Гонории, Римская церковь принимала монофелитство, или нет; при Гонории, Римская церковь имела ли евхаристическое общение с монофелитами, или нет?

Ну, это уже вопрос не ко мне))

 

Согласно «православной» энциклопедии, папу Гонория предали анафеме на 6 Соборе:

 

«VI Вселенский Собор (681) анафематствовал Г., признав изложенное им в посланиях к патриарху Сергию учение не соответствующим правосл. вере. Это анафематствование признавалось в Риме до XI в., что является важнейшим аргументом против католич. догмата о папской непогрешимости.»

[Amtaro]

Денис!

Слишком много разных вопросов в одной теме . Хочешь открывай отдельную тему, там поговорим. Тут могу только вскользь заметить, что Дима Пучкин очень знающий человек и если он что-то говорит, он имеет на это основания.

Изменено 25 июня, 2022 пользователем Amtaro

[Tigran1245]

Да, ариане там были. И, как Вы знаете, два епископа-арианина так и отказались подписать Никейский символ веры. То есть единодушия не было даже на I Соборе. И если уж Вы решили опираться на слова Христа о "двух или трёх", то откуда Вы знаете - может быть именно эти два епископа (вместе с самим Арием) и были теми искренне верующими христианами на соборе, которые просили Бога открыть им истину - и получили то, о чём просили? Знать этого мы не можем - даже на этом уровне перед нами вопрос веры.

Когда я говорил о единогласии - я говорил о единогласном согласии всех Поместных Церквей. Сложность в том, что когда был Никейский Собор - не было ещё Поместных Церквей, как формы организации. Но мы знаем, что Арианство - было не местной глубокой традицией, а учением одной группы ученых лиц. Поэтому Арианство и называется по имени главного идеолога течения. И если бы Поместные Церкви были, арианской церкви среди них не было бы. Оно не имеет основательного корня в Предании, а тем более и в Писании.

 

Очень важно понимание того, что Дух не нашептывает в ухо Отцам под диктовку информацию (как и авторам Писания). И не нарушает их свободу воли. Дух не есть какая-то магическая сила, которая работает определенным образом по алгоритму. Дух - живая Личность, как и мы. Знаем, что Апостолы руководствовались принципом соборности в Писании.

 

Касательно 2 ариан, на мой взгляд, нет 100% гарантии вселенского статуса того или иного Собора, пока существует хоть один епископ, его не принимающий.

 

Были, конечно. Проблема не в этом. А в том, что решение собора было навязано всем римскими легатами.

 

Вот мы и видим, что слова Христа о "двух или трёх" неприменимы к проблеме Соборов. Ведь вот что у Вас получилось - среди делегатов Халкидонского собора конечно были два-три настоящих христианина, которые, несомненно, молились о том, чтобы Собор принял правильные решения, вдохновленные Св. Духом. Тем не менее римские легаты сумели навязать Собору "ложное", по Вашему убеждению, исповедание.

Да там могло быть хоть 99% праведных. Им было сказано - принять Томос Папы. Никого их мнение не волновало. Принимай Томос - и свободен!

 

Так многие Отцы халкидона сразу после Собора его отвергли. И Греческая Церковь была в единстве с нами следующие 50 лет.

 

Делегация Александрийской Церкви смогла откосить от Халкидона. Вот, что пишет Гарегин:

 

«Изменение их отношения, однако, не решило проблемы, которая была поднята ими, когда Томос был зачитан в первый раз. Теперь Собор столкнулся с упорнейшей оппозицией Томосу епископов из Египта, цитадели Кирилловской христологии. Они, числом тринадцать, открыто сказали, что не могут, как представители египетской иерархии, подписать Томос. Они должны подождать, пока на Александрийский престол не будет избран новый архиепископ на смену Диоскору, теперь осужденному и свергнутому Собором. Это возражение не было простым уходом от ответственности, как это может показаться на первый взгляд. В действительности это выражало в основном результат их понимания того, что принятие Томоса Льва и его подписание означал бы с их стороны отказ поддерживать богословие Кирилла. Язык Томоса был настолько непривычен для их слуха и выказал такую близкую связь с антиохийской христологической терминологией, что они просто не могли с ним согласиться. Это ясно видно в весьма драматичном и наиболее показательном эпизоде, который последовал за их первым отклонением Собора. Так, когда Собор настойчиво убеждал их подписаться, они ответили очень просто, потому что они могли видеть последствия своих действий: «Мы больше не сможем жить дома, если мы сделаем это». Давление усилилось. Римские легаты были не из тех людей, что легко сдаются. Им было дано четкое поручение. Они должны были выполнить его до конца. Но снова египетские епископы, теперь находясь в отчаянно критической и трудной ситуации, воскликнули: «Мы будем убиты, мы будем убиты, если мы сделаем это! Вы лучше нас здесь сами убейте... Пощадите нас, будьте милостивы!»»

 

То есть дело доходило аж до угроз физической расправы.

[n-vilonov]

Ну во-первых, кардинал Оттавиани был не пенсионером, а префектом конгрегации, которая теперь называется конгрегацией вероучения. Но это неважно. Ибо комментарий остаётся комментарием, а именно выражением собственного мнения относительно некоего в данном случае документа . Так вот, никакой комментарий не может сделать из селёдки барашка, а из мутных деклараций обязательную доктрина, что бы ни говорили ни Сонтини, ни Войтыла, ни Бергольо. Ратцингер, кстати, не говорил ибо, будучи умным человеком он понимал, что из текста нельзя высосать значение, ему не присущее.

 

1. Да, насчёт Оттавиани я, очевидно, перепутал, о каком выступлении идёт речь - помнил, что бумага Оттавиани и Баччи с критикой нового обряда мессы появилась в 1969, уже после его отставки; а Вы, конечно, говорите о его более ранних заявлениях. Но по сути дела это и правда ничего не меняет. Оттавиани был чиновником Римской курии. А чиновник или выражает позицию своего начальства; или, если он выступает не с той позицией, которую продвигает руководство, то такой чиновник говорит только от самого себя. В той мере, в какой комментарии Оттавиани расходились с позицией Павла VI, он говорил только от себя.

2. Весьма любопытно, как Вы называете своих Пап их фамилиями, а не тронными именами. Понятно, что Вы этим хотите подчеркнуть, что их обсуждаемые высказывания о II Ватиканском соборе - это частные мнения. Но ведь это чисто фактически не так. Это официальные выступления Пап, публикуемые в официальных органах; и в самих текстах Папы не говорят - а это я высказываю в качестве частного лица. Когда упомянутый Вами Бенедикт XVI хотел подчеркнуть, что свой трехтомник об Иисусе пишет просто как один из богословов, а не как Папа, осуществляющий учительские функции, он об этом прямо и сказал в предисловии, и работу издал под именем Йозефа Ратцингера. А в обсуждаемых случаях ничего подобного не было.

3. Что касается "мутных деклараций". Я не спорю, что некоторые из документов II Ватикана сформулированы преднамеренно двусмысленно - например, Unitatis redintegratio. Но верно и другое - у ваших единомышленников-"традиционалистов" есть такая риторическая стратегия: объявлять "мутными" и "неясными" вообще все документы II Ватикана и последующих Пап, которые вам не хочется принимать. Вы это делаете даже в тех случаях, когда смысл документов ясен как солнце (см. комедию с нарочитым "непониманием" Amoris laetitia в 2016-2017 годах, пока Франциск не подтвердил то, что и так было написано черным по белому, в письме аргентинским епископам).

4. Вообще же, конечно, это бесполезный спор. За прошлые полвека уже фактически сформировались в РКЦ две различные вероучительные Традиции. В мейнстримной Традиции, неоднократно выражавшейся и Папами (цитаты из Павла XVI, Иоанна Павла II и Франциска я привел выше), и многими их сторонниками, II Ватикан считается собором, принявшим важнейшие вероучительные документы, хотя и не принимавшем новых догматов. А в традиции лефевристов и криптолефевристов (где играют важную роль такие клирики, как Лефевр, Оттавиани, а отчасти современные персонажи - Шнейдер, Бёрк, Вигано и др., и такие миряне, как покойный Дэвис и живой Квасневский) II Ватиканский собор - это собор, произведший необязательный словопомол пополам с ошибками. Это по сути уже разные вероучения.

Изменено 26 июня, 2022 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Арианство - было не местной глубокой традицией, а учением одной группы ученых лиц.

 

Совсем наоборот - на протяжении нескольких столетий арианство было традицией нескольких германских народов (ост- и вест-готов, лангобардов), поскольку именно ариане сыграли ключевую роль в их обращении от язычества к христианству. Вестготы перешли от арианства к Риму только в конце VI века, лангобарды - только в середине VII в. Говорю именно "к Риму", а не "к Вселенской церкви", потому что в конце Vi - VII вв. Церковь, как Вы превосходно знаете, уже совершенно точно была расколота по тем линиям, которые и до сих пор сохраняются

[n-vilonov]

 

Да там могло быть хоть 99% праведных. Им было сказано - принять Томос Папы. Никого их мнение не волновало. Принимай Томос - и свободен!

 

Так многие Отцы халкидона сразу после Собора его отвергли. И Греческая Церковь была в единстве с нами следующие 50 лет.

 

Делегация Александрийской Церкви смогла откосить от Халкидона. Вот, что пишет Гарегин:

 

«Изменение их отношения, однако, не решило проблемы, которая была поднята ими, когда Томос был зачитан в первый раз. Теперь Собор столкнулся с упорнейшей оппозицией Томосу епископов из Египта, цитадели Кирилловской христологии. Они, числом тринадцать, открыто сказали, что не могут, как представители египетской иерархии, подписать Томос. Они должны подождать, пока на Александрийский престол не будет избран новый архиепископ на смену Диоскору, теперь осужденному и свергнутому Собором. Это возражение не было простым уходом от ответственности, как это может показаться на первый взгляд. В действительности это выражало в основном результат их понимания того, что принятие Томоса Льва и его подписание означал бы с их стороны отказ поддерживать богословие Кирилла. Язык Томоса был настолько непривычен для их слуха и выказал такую близкую связь с антиохийской христологической терминологией, что они просто не могли с ним согласиться. Это ясно видно в весьма драматичном и наиболее показательном эпизоде, который последовал за их первым отклонением Собора. Так, когда Собор настойчиво убеждал их подписаться, они ответили очень просто, потому что они могли видеть последствия своих действий: «Мы больше не сможем жить дома, если мы сделаем это». Давление усилилось. Римские легаты были не из тех людей, что легко сдаются. Им было дано четкое поручение. Они должны были выполнить его до конца. Но снова египетские епископы, теперь находясь в отчаянно критической и трудной ситуации, воскликнули: «Мы будем убиты, мы будем убиты, если мы сделаем это! Вы лучше нас здесь сами убейте... Пощадите нас, будьте милостивы!»»

 

То есть дело доходило аж до угроз физической расправы.

 

В приведенной Вами цитате говорится другое - участники александрийской делегации боятся физической расправы не от других делегатов и даже не от императора, а от своей собственной паствы в Египте. Но это, в общем, детали. С тем, что часть делегатов Халкидонского собора поставили свою подпись под давлением, я и не отрицаю. Но ведь так было и на других соборах. На том же I Никейском ариан было больше, чем те два епископа; остальные согласились подписать орос под давлением, под страхом репрессий, которые для наиболее активных ариан и последовали, причём как церковные (отлучение), так и императорские (ссылка); некоторые из подписавших впоследствии продолжали выступать с арианских позиций (самый известный, наверное, Евсевий Никомедийский).

 

Могли ли даже такие Соборы принять некоторые верные решения? Могли, почему же нет? Кто угодно может порой сказать нечто верное. Но априори считать оросы Соборов истинным вероучением только потому, что это оросы Соборов - очень сомнительный подход.

[Tigran1245]

Арианство - было не местной глубокой традицией, а учением одной группы ученых лиц.

 

Совсем наоборот - на протяжении нескольких столетий арианство было традицией нескольких германских народов (ост- и вест-готов, лангобардов), поскольку именно ариане сыграли ключевую роль в их обращении от язычества к христианству. Вестготы перешли от арианства к Риму только в конце VI века, лангобарды - только в середине VII в. Говорю именно "к Риму", а не "к Вселенской церкви", потому что в конце Vi - VII вв. Церковь, как Вы превосходно знаете, уже совершенно точно была расколота по тем линиям, которые и до сих пор сохраняются

Стоит отметить, что эти традиции появились уже после Собора. Ну, и, как я сказал, если бы сегодня они сохранились с епископатом - собор бы не был в полном смысле Вселенским.

[Денис В.Н.]

Но верно и другое - у ваших единомышленников-"традиционалистов" есть такая риторическая стратегия: объявлять "мутными" и "неясными" вообще все документы II Ва

 

Следовательно при желании, им можно дать традционно-консервативное толкование? Тогда это допустим мог бы сделать следующий Собор, истолковав неясное в духе традиционализма.

[n-vilonov]

Но верно и другое - у ваших единомышленников-"традиционалистов" есть такая риторическая стратегия: объявлять "мутными" и "неясными" вообще все документы II Ва

 

Следовательно при желании, им можно дать традционно-консервативное толкование? Тогда это допустим мог бы сделать следующий Собор, истолковав неясное в духе традиционализма.

 

При желании всё можно истолковать как угодно. Но в случае с некоторыми документами II Ватикана и последующих Пап такое истолкование будет выглядеть явным насилием над текстом. Но, конечно, им не впервой так истолковывать.

Изменено 26 июня, 2022 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Ну, и, как я сказал, если бы сегодня они сохранились с епископатом - собор бы не был в полном смысле Вселенским.

 

Это понятная позиция, да.

[Tigran1245]

В приведенной Вами цитате говорится другое - участники александрийской делегации боятся физической расправы не от других делегатов и даже не от императора, а от своей собственной паствы в Египте. Но это, в общем, детали. С тем, что часть делегатов Халкидонского собора поставили свою подпись под давлением, я и не отрицаю. Но ведь так было и на других соборах. На том же I Никейском ариан было больше, чем те два епископа; остальные согласились подписать орос под давлением, под страхом репрессий, которые для наиболее активных ариан и последовали, причём как церковные (отлучение), так и императорские (ссылка); некоторые из подписавших впоследствии продолжали выступать с арианских позиций (самый известный, наверное, Евсевий Никомедийский).

 

Могли ли даже такие Соборы принять некоторые верные решения? Могли, почему же нет? Кто угодно может порой сказать нечто верное. Но априори считать оросы Соборов истинным вероучением только потому, что это оросы Соборов - очень сомнительный подход.

1) Да, но сам факт того, что они стали говорить о физической расправе дома и просить милости, говорит о том, что им угрожали на соборе.

 

2) Если посчитать всех, ариан было 20 из 300 (насколько я знаю). А это все равно подавляюшее меньшинство. Это учение одной группы лиц. Никейское же учение было в некоторых аспектах неразвитым до собора, но повсеместным. Григорий Просветитель Армении описывал вполне никейскую Троицу за несколько десятков лет до Собора.

 

3) Мы можем сказать о том или ином соборе, что он является или не является Вселенским - если вся Вселенная его принимает. Если все Поместные Церкви одобрили Собор - это весомый довод в пользу Вселенского статуса. Если нет больше епископа, исповедующего иное - это уже гарантия.

[Amtaro]

Ну во-первых, кардинал Оттавиани был не пенсионером, а префектом конгрегации, которая теперь называется конгрегацией вероучения. Но это неважно. Ибо комментарий остаётся комментарием, а именно выражением собственного мнения относительно некоего в данном случае документа . Так вот, никакой комментарий не может сделать из селёдки барашка, а из мутных деклараций обязательную доктрина, что бы ни говорили ни Сонтини, ни Войтыла, ни Бергольо. Ратцингер, кстати, не говорил ибо, будучи умным человеком он понимал, что из текста нельзя высосать значение, ему не присущее.

 

1. Да, насчёт Оттавиани я, очевидно, перепутал, о каком выступлении идёт речь - помнил, что бумага Оттавиани и Баччи с критикой нового обряда мессы появилась в 1969, уже после его отставки; а Вы, конечно, говорите о его более ранних заявлениях. Но по сути дела это и правда ничего не меняет. Оттавиани был чиновником Римской курии. А чиновник или выражает позицию своего начальства; или, если он выступает не с той позицией, которую продвигает руководство, то такой чиновник говорит только от самого себя. В той мере, в какой комментарии Оттавиани расходились с позицией Павла VI, он говорил только от себя.

2. Весьма любопытно, как Вы называете своих Пап их фамилиями, а не тронными именами. Понятно, что Вы этим хотите подчеркнуть, что их обсуждаемые высказывания о II Ватиканском соборе - это частные мнения. Но ведь это чисто фактически не так. Это официальные выступления Пап, публикуемые в официальных органах; и в самих текстах Папы не говорят - а это я высказываю в качестве частного лица. Когда упомянутый Вами Бенедикт XVI хотел подчеркнуть, что свой трехтомник об Иисусе пишет просто как один из богословов, а не как Папа, осуществляющий учительские функции, он об этом прямо и сказал в предисловии, и работу издал под именем Йозефа Ратцингера. А в обсуждаемых случаях ничего подобного не было.

3. Что касается "мутных деклараций". Я не спорю, что некоторые из документов II Ватикана сформулированы преднамеренно двусмысленно - например, Unitatis redintegratio. Но верно и другое - у ваших единомышленников-"традиционалистов" есть такая риторическая стратегия: объявлять "мутными" и "неясными" вообще все документы II Ватикана и последующих Пап, которые вам не хочется принимать. Вы это делаете даже в тех случаях, когда смысл документов ясен как солнце (см. комедию с нарочитым "непониманием" Amoris laetitia в 2016-2017 годах, пока Франциск не подтвердил то, что и так было написано черным по белому, в письме аргентинским епископам).

4. Вообще же, конечно, это бесполезный спор. За прошлые полвека уже фактически сформировались в РКЦ две различные вероучительные Традиции. В мейнстримной Традиции, неоднократно выражавшейся и Папами (цитаты из Павла XVI, Иоанна Павла II и Франциска я привел выше), и многими их сторонниками, II Ватикан считается собором, принявшим важнейшие вероучительные документы, хотя и не принимавшем новых догматов. А в традиции лефевристов и криптолефевристов (где играют важную роль такие клирики, как Лефевр, Оттавиани, а отчасти современные персонажи - Шнейдер, Бёрк, Вигано и др., и такие миряне, как покойный Дэвис и живой Квасневский) II Ватиканский собор - это собор, произведший необязательный словопомол пополам с ошибками. Это по сути уже разные вероучения.

Николай!

Вы упорно не понимаете или не хотите понимать одной простой вещи. Декларацию о намерениях выдать за обязывающую доктрину не может ни один Папа.

[Amtaro]

Тут ещё один важный момент, на который на нашем форуме лет 10 назад указывал Дима Пучкин. Модернисты, включая особенно нынешнего главу Ватикана, пытаются представить 2ВС как некий суперсобор, который отменяет все предыдущие вселенские соборы. Но это абсурд, который не коренится ни в церковном предании, ни в самых текстах этого пастырского собора. Вообще, ни один действительный собор не может отменить ни одну доктрину и ни одно безошибочное постановление предыдущих соборов. Анафемы, заложенные предыдущими соборами и папами неотменяемы. Если Папа рискнёт пойти против предыдущей анафемы и отменить некий акт, который неотменяем под страхом анафемы, этот папа сам подпадает под анафему, а его отмены просто невалидны. Изменено 26 июня, 2022 пользователем Amtaro

[n-vilonov]

Николай!

Вы упорно не понимаете или не хотите понимать одной простой вещи. Декларацию о намерениях выдать за обязывающую доктрину не может ни один Папа.

 

В тех случаях, когда перед нами действительно просто декларация о намерениях, несомненно так. Но ведь не всякий документ, в названии которого есть слово "декларация", является "декларацией о намерениях". Декларация, то есть "провозглашение", может именно что провозглашать учение. Именно простое, "естественное" прочтение текста подталкивает к выводу, что в ряде случаев Собор делает именно это, причём ясно, определенно, недвусмысленно. Вот, например, декларация Dignitatis humanae - один из документов, вызывающих сильное отторжение у ваших "традиционалистов". В ней очень чётко сформулировано учение о религиозной свободе.

 

"Этот Ватиканский собор объявляет, что человеческая личность имеет право на религиозную свободу. Эта свобода состоит в том, что все люди должны быть защищены от принуждения, и со стороны отдельных лиц, и со стороны общественных групп, и со стороны любой человеческой власти, таким образом, чтобы в том, что касается религии, никого не принуждали действовать вопреки собственной совести, и никому не препятствовали действовать согласно собственной совести, ни частным образом, ни публично, ни поодиночке, ни вместе с другими, в должных пределах. Кроме того, [Собор] объявляет, что право на религиозную свободу действительно следует из самого достоинства человеческой личности, которое и Словом Божиим открывается, и разумом познаётся" (Haec Vaticana Synodus declarat personam humanam ius habere ad libertatem religiosam. Huiusmodi libertas in eo consistit, quod omnes homines debent immunes esse a coercitione ex parte sive singulorum sive coetuum socialium et cuiusvis potestatis humanae, et ita quidem ut in re religiosa neque aliquis cogatur ad agendum contra suam conscientiam neque impediatur, quominus iuxta suam conscientiam agat privatim et publice, vel solus vel aliis consociatus, intra debitos limites. Insuper declarat ius ad libertatem religiosam esse revera fundatum in ipsa dignitate personae humanae, qualis et verbo Dei revelato et ipsa ratione cognoscitur).

 

Как видите, всё сформулировано очень ясно.

[n-vilonov]

Вообще, ни один действительный собор не может отменить ни одну доктрину и ни одно безошибочное постановление предыдущих соборов. Анафемы, заложенные предыдущими соборами и папами неотменяемы. Если Папа рискнёт пойти против предыдущей анафемы и отменить некий акт, который неотменяем под страхом анафемы, этот папа сам подпадает под анафему, а его отмены просто невалидны.

 

А в этом Вы, конечно, правы. Ваша религиозная система устроена именно так. Однако в этой системе есть и ещё одно правило, столь же фундаментальное - выявлять и осуждать "ересь" должны именно церковные власти.

 

В ситуации, когда сами церковные власти делают то, что по правилам системы опознаётся как "ересь" (то есть расходятся с постановлениями предыдущих церковных властей), система буквально зависает. И чем сильнее люди, в эту систему уверовавшие, прониклись её логикой, тем более сильный когнитивный диссонанс они переживают, тем более сильное психологическое напряжение испытывают.

 

Чисто по-человечески невозможно не сочувствовать этим людям. Однако не могу скрыть и того, что лично у меня многие ваши "традиционалисты" это сочувствие всячески подрывают и глушат - во-первых, тем, что пытаются многими различными способами отрицать реальность и исполнять песенку "Всё хорошо, прекрасная маркиза". Во-вторых же тем, что даже в этой ситуации, с мозгами, зависшими от ошибки, которую выдаёт система, они продолжают настаивать, что именно эта система является единственной, безусловной, "объективной" истиной.

 

Но, конечно, вольному воля - человек, который хочет оставаться в иллюзорной тюрьме, выстроенной его собственной психикой, там и будет оставаться, даже если ему самому это тяжело и практически невыносимо.

[n-vilonov]

[ Если все Поместные Церкви одобрили Собор - это весомый довод в пользу Вселенского статуса. Если нет больше епископа, исповедующего иное - это уже гарантия.

 

Здесь есть два аспекта. Во-первых, Поместные Церкви - это исторически сложившиеся административные структуры, региональные или национальные объединения епархий. В их формировании и сохранении часто есть большой культурный и политический смысл - однако их вероучительная и богословская роль сомнительна, так как они не предусмотрены ни Писанием, ни каким-либо иным апостольским (восходящим к I веку) преданием.

 

Опираясь на Предание I века - в первую очередь на библейские книги, но также, допустим, на Дидахе, мы должны были бы сказать, что критерием "вселенского статуса" может служить согласие всех пресвитеров/епископов - потому что они-то и поставлены хранить веру Церкви (Деян. 20:17, 28). Однако тот же самый библейский текст нам сразу же напоминает, что единодушия и единомыслия всех пресвитеров/епископов ожидать не следует, потому что в их же среде появятся еретики (Деян. 20:30). И, действительно, история христианства - это история споров и разделений среди христианских клириков, в том числе среди епископов в узком смысле слова.

 

Конечно, можно сказать, что разногласия были, но были и некоторые вопросы, по которым всегда и везде было единство. Может быть. Но даже это утверждение остаётся недоказуемой гипотезой, потому что никогда не было такого Собора, на котором присутствовали бы даже все епископы (в узком смысле), не говоря уж о всех пресвитерах.

 

Если же ориентироваться на те библейские тексты, которые подчеркивают, что Св. Духом просвещены не только люди, которым поручено служение Слова и Таинств, но все христиане, какими бы ни были их особые дары и служения (1 Ин. 2: 20-21, 27; Рим. 8:15-16; 1 Кор. 12: 3, 13; 2 Кор. 13:3-5 и др.), "вселенский статус" следовало бы признавать только за теми аспектами веры, которые всегда и везде принимались всеми христианами. Однако у нас нет возможности точно и достоверно узнать мнения всех христиан, где бы и когда бы они ни жили.

 

Поэтому правило Викентия Леринского - придерживаться того, чему верили все, всегда и везде - это в чём-то красивая, но не применимая на практике идея.

[Tigran1245]

Здесь есть два аспекта. Во-первых, Поместные Церкви - это исторически сложившиеся административные структуры, региональные или национальные объединения епархий. В их формировании и сохранении часто есть большой культурный и политический смысл - однако их вероучительная и богословская роль сомнительна, так как они не предусмотрены ни Писанием, ни каким-либо иным апостольским (восходящим к I веку) преданием.

Я бы сказал, что Поместная Церковь - это маленькая семья, среда, в которой образовывается своя традиция, свой обряд и свое богословие.

 

Опираясь на Предание I века - в первую очередь на библейские книги, но также, допустим, на Дидахе, мы должны были бы сказать, что критерием "вселенского статуса" может служить согласие всех пресвитеров/епископов - потому что они-то и поставлены хранить веру Церкви (Деян. 20:17, 28). Однако тот же самый библейский текст нам сразу же напоминает, что единодушия и единомыслия всех пресвитеров/епископов ожидать не следует, потому что в их же среде появятся еретики (Деян. 20:30). И, действительно, история христианства - это история споров и разделений среди христианских клириков, в том числе среди епископов в узком смысле слова.

Да, действительно, я Вас не скажу формулу, по которой можно точно определить какое-то учение.

 

Апостолы нам дали принцип Соборности для решения каверзных вопросов. Мы ему и следуем. Нет никаких гарантий, что тот или иной Собор истинный Вселенский, пока все его не приняли (хотя есть Соборы, которые все приняли, но Вселенский статус не имеют, например, первый Апостольский Собор). Но у нас есть принципы, которые могут укрепить нашу уверенность во Вселенскости того или иного Собора.

 

Если же ориентироваться на те библейские тексты, которые подчеркивают, что Св. Духом просвещены не только люди, которым поручено служение Слова и Таинств, но все христиане, какими бы ни были их особые дары и служения (1 Ин. 2: 20-21, 27; Рим. 8:15-16; 1 Кор. 12: 3, 13; 2 Кор. 13:3-5 и др.), "вселенский статус" следовало бы признавать только за теми аспектами веры, которые всегда и везде принимались всеми христианами. Однако у нас нет возможности точно и достоверно узнать мнения всех христиан, где бы и когда бы они ни жили.

Святым Духом в богословских вопросах просвещены не все, но только образованные ученые люди. И в основном это - священство, т.к. богословие - это их прямая работа. Ну и образованные миряне тоже. Вселенский Собор выражает мнение не только духовенства, но и мирян.

 

Если же ориентироваться на те библейские тексты, которые подчеркивают, что Св. Духом просвещены не только люди, которым поручено служение Слова и Таинств, но все христиане, какими бы ни были их особые дары и служения (1 Ин. 2: 20-21, 27; Рим. 8:15-16; 1 Кор. 12: 3, 13; 2 Кор. 13:3-5 и др.), "вселенский статус" следовало бы признавать только за теми аспектами веры, которые всегда и везде принимались всеми христианами. Однако у нас нет возможности точно и достоверно узнать мнения всех христиан, где бы и когда бы они ни жили.

 

Поэтому правило Викентия Леринского - придерживаться того, чему верили все, всегда и везде - это в чём-то красивая, но не применимая на практике идея.

Если отмести всех необразованных, если отмести те учения, которые имеют начало во времени и противоречат учительству, которое было от Апостолов и ранее Церковному - то, на мой взгляд, идея на практике применима, хоть и с оговорками.

 

Вы же, смотрю, придерживаетесь позиции, как у о.Феогноста)))

[n-vilonov]

если отмести всех необразованных, если отмести те учения, которые имеют начало во времени и противоречат учительству

 

Во-первых, если отметать "необразованных", то у нас из апостолов останется, похоже, один Павел

 

Во-вторых, мы на самом деле не имеем объективного / проверяемого знания, какие именно учения существовали с самого начала - то есть от самого Христа исходят, поскольку даже тексты Писания формировались постепенно, в течение I века. Потом тоже постепенно формировалось более позднее Предание. В ходе этого развития и формировались практически все христианские доктрины.

 

Но, может быть, мы можем хотя бы точно установить, какие из вновь формировавшихся учений противоречат изначальному ядру, а какие нет? Невозможно и это - если нам нужна стопроцентная, исключающая любые сомнения точность.

 

Практически любые вновь формирующиеся христианские учения не на пустом месте возникали; как правило, они становились ответами на какие-то новые вопросы и, при этом опирались на более ранние "слои" христианской традиции, истолковывая их в определенном духе.

 

Какое истолкование является раскрытием смысла, извлечением того, что раньше уже было, но только неявно, а какое, напротив, искажением? Это всегда спорный вопрос. Практически в каждом случае можно приводить более или менее убедительные аргументы, но невозможно найти никакие "решающие" и "окончательные" доводы.

[Tigran1245]

 

Во-первых, если отметать "необразованных", то у нас из апостолов останется, похоже, один Павел

Лука, Матфей тоже)

 

А так в Израили все ходили в синагогу и знали необходимое о своей вере, соблюдали Закон.

 

Да и Иисус просто так учил Апостолов что-ли? Ведь по сути Иисус ничего не сказал того, чего не было написано в Писаниях до Него.

 

Во-вторых, мы на самом деле не имеем объективного / проверяемого знания, какие именно учения существовали с самого начала - то есть от самого Христа исходят, поскольку даже тексты Писания формировались постепенно, в течение I века. Потом тоже постепенно формировалось более позднее Предание. В ходе этого развития и формировались практически все христианские доктрины.

 

Но, может быть, мы можем хотя бы точно установить, какие из вновь формировавшихся учений противоречат изначальному ядру, а какие нет? Невозможно и это - если нам нужна стопроцентная, исключающая любые сомнения точность.

Проверяемого сразу знания нет. Но Бог ведёт и управляет Церковью своим Промыслом. Так, если ариан сейчас нет, а Церковь есть - мы можем точно сказать, что они заблуждались.

 

И учения не обязательно должны исходить от Христа (было бы так просто - не было бы ереси вовсе).

 

Они могут быть логически выведены из слов Христа и Апостолов с Пророками, как, например, учение о Троице. Люди до Никейского Собора верили, не прорабатывая детально эту доктрину умом. И все бы так и продолжалось, но появились ересь арианства и ересь Павла Самосаткого - пришлось систематизировать учение о Боге.

 

Практически любые вновь формирующиеся христианские учения не на пустом месте возникали; как правило, они становились ответами на какие-то новые вопросы и, при этом опирались на более ранние "слои" христианской традиции, истолковывая их в определенном духе.

Именно)

 

Какое истолкование является раскрытием смысла, извлечением того, что раньше уже было, но только неявно, а какое, напротив, искажением? Это всегда спорный вопрос. Практически в каждом случае можно приводить более или менее убедительные аргументы, но невозможно найти никакие "решающие" и "окончательные" доводы.

То истолкование, которое закреплено традицией. Если же традиций много (а традиция в основном выражается в лице Поместной Церкови) - тогда нужно продолжать диалог.

 

Если же это новое мнение, как арианство, оно может быть признано как ересь.

 

Или же новое мнение, если оно более менее не противоречит духу всей религии, может быть признано альтернативной точкой зрения. Как, например, теистический эволюционизм. Или толкование Амвросия Медиоланского, что три Ангела, явившиеся Аврааму - это Святая Троица.

[n-vilonov]

Во-первых, если отметать "необразованных", то у нас из апостолов останется, похоже, один Павел

Лука, Матфей тоже)

 

Лука ни по какому счёту не входит в число 12 апостолов. Что касается Матфея, то бесспорно, что составитель одноименного Евангелия был человеком, как минимум, хорошо знавшим Писание. Однако апостол Матфей, упоминаемый в синоптических евангелиях как мытарь, бросивший свою работу и последовавший за Христом, нигде не описывается как богословски образованный человек. Отождествлять этого апостола и составителя известного нам греческого текста Евангелия тоже нет особых оснований.

 

Я бы скорее согласился, если бы Вы вспомнили Иоанна - автор одноименного Евангелия и Посланий, безусловно, был блестящим богословом. Другое дело, что его тождество с Иоанном "сыном Грома" тоже далеко не бесспорно.

[n-vilonov]

И учения не обязательно должны исходить от Христа (было бы так просто - не было бы ереси вовсе).

 

Они могут быть логически выведены из слов Христа и Апостолов с Пророками, как, например, учение о Троице.

 

"Логически вывести" можно очень много чего из почти любого текста, тем более - из текстов Евангелий и апостольских Посланий (да и других ранних христианских текстов I-II веков), столь богатых аллюзиями, метафорами, "гиперссылками", на другие книги Писания и т.д. Кроме того, следует иметь в виду, что мы слишком часто имеем только очень смутное представление о контексте обсуждаемых библейских текстов (иными словами, мы не знаем и не можем знать всех тех обстоятельств, которые были известны и очевидны и авторам этих текстов, и их непосредственной аудитории). Это часто превращает наши "логические умозаключения" в гадания на кофейной гуще. В общем, откуда нам знать, что идея, логически выведенная нами из нашего понимания библейского текста, действительно соответствует намерениям автора текста? Во многих, если не в большинстве случаев, мы этого знать не можем. Этим я не отрицаю пользы от исследования библейских текстов, изучения как они формировались и т.д. Говорю только о том, что бесспорные вероучительные положения не могут быть получены этим путём. Фактически, любое христианское исповедание может опираться только на одно - на веру, что истолкование библейского текста, принимаемое нами, подсказано нам или нашим учителям самим Св. Духом.

 

например, учение о Троице. Люди до Никейского Собора верили, не прорабатывая детально эту доктрину умом. И все бы так и продолжалось, но появились ересь арианства и ересь Павла Самосаткого - пришлось систематизировать учение о Боге.

<...>

То истолкование, которое закреплено традицией.

 

Арий, конечно, был новатором. Но ведь и Афанасий был новатором. А в роли защитников традиции, отвергавших все эти новации (и Ария, и Афанасия) выступили как раз те епископы, которых победившая партия заклеймила "полуарианами" за их отрицание "единосущия" (точнее же говоря, они отрицали саму идею, что к Отцу, Сыну, к их общности и к различию между ними, следует подходить с философской категорией "сущность"). Вот скажите, в чём с доникейской традицией расходится второй Сирмийский символ веры, принятый в 357 году?

 

Но это, в общем, частности. А по сути дела повторю то, что уже писал Вам выше - любая традиция когда-то была новшеством в Церкви. Это относится не только к богословию Афанасия, но даже и к богословию Павла. Как решать, которое из новшеств принимать? Обходить этот вопрос, ссылаясь на Церковь (дескать, какое новшество Церковь примет, с тем и я соглашусь) вряд ли поможет - ведь от того, какое вероисповедание мы принимаем, и будет зависеть, кого мы считаем Церковью. Кто есть Церковь - Павел, или его неназванные оппоненты, также проповедовавшие у галатов? Афанасьевцы или (полу)ариане? Сторонники Папы Льва или христианские деятели нехалкидонского Востока? И т.д., и т.п.

 

А довод, что кто в ходе земной истории проиграл (исчез), тот и был лжеучителем, весьма сомнителен. Это какая-то "теология успеха" получается. Вы же не согласитесь, например, с нашими гостеприимными хозяевами, если они скажут, что истинная церковь - именно и только Римская, потому что ей-то удалось проповедать Евангелие всем народам, а миафизиты так и остались сообществом национальных церквей нескольких древних восточных народов (копты, эфиопы, сирийцы, армяне, малаяли). А в защиту исчезнувших, например, тех же ариан, всегда можно сказать, что "доказательством" особой Божией поддержки является то, что хотя историческое арианство было полностью подавлено и изничтожено, антитринитарная доктрина возродилась из пепла столетия спустя (в XVI - XVII вв.) и существует по сей день. Конечно, на самом деле это не довод - по той же причине и в той же мере, в какой и Ваш аргумент следует отвергнуть. Любой поворот земной истории (временный по определению, могущий ещё не раз смениться другими тенденциями), не может быть никаким доказательством в тех случаях, когда мы пытаемся рассуждать о вечных, божественных истинах.

[Денис В.Н.]

Они все знали Писание, Иисус читал Исайю в синагоге.

[Денис В.Н.]

16 И пришёл в Назарет, где был воспитан, и вошёл, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и стал читать.

17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашёл место, где было написано:

18 «Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушённых сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,

19 проповедовать лето Господне благоприятное».

20 И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.

[Денис В.Н.]

Синагогальное чтение в произведениях апостолов

 

После возникновения иудео-христианской общины последователи Иисуса распространили Его учение не только на территории Израиля, но и в Диаспоре. К тому времени иудеи проживали почти во всех городах огромной Римской империи, и в каждом из городов находились их синагоги. Эти синагоги стали для многих иудеев средоточием иудейской религиозной жизни вне Палестины. Синагога была местом чтения и изучения Писаний Ветхого Завета: «Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу» (Деяния 15:21).

 

Ранняя христианская церковь сохранила апостольскую традицию чтения Священных Писаний во время богослужений и использовала ее для дидактических и керигматичских целей.

 

С самого начала литургическая проповедь произносилась непосредственно после чтения Священного Писания. Св. Иустин Мученик в самом древнем из дошедших до нас описаний Божественной литургии, составленном в середине II века, пишет, что после того, как христиане собираются для совершения Божественной литургии, «читаются, сколько позволяет время, сказания апостолов (Евангелия) или Писания Пророков (Ветхий Завет). Потом, когда чтец перестанет, предстоятель посредством слова делает наставление и увещание подражать тем прекрасным вещам» («Первая апология», 65-67).