Алистер Макграт о доктрине оправдания Рима и Реформации, а также об экклезиологии

[n-vilonov]

Церковь имеет власть менять обряд и порядок Таинства. Так обряд Таинства Миропомазания

 

Вот тут-то я с Вами решительно не соглашусь! Конечно, "церковь", как и любая иная группа людей, вольна делать что угодно. Но если Иисус просил - "сие творите в Моё воспоминание", совершая определенные действия, то и следует совершать именно эти действия, а не какие-то иные. И именно при совершении этих, а не каких-то других действий, мы имеем основание верить, что Он присутствует среди нас, и дарует нам свои Тело и Кровь. А какие-то другие действия могут быть очень благочестивы по своей интенции - в этом случае, конечно, они тоже могут быть выражением нашей веры, нашим ответом на опытно переживаемое присутствие Господа, не в меньшей степени, чем, например, искренняя молитва своими словами; но Таинством, которое установил сам Иисус, они не будут, а будут чем-то другим.

 

Так что если Он возблагодарил, преломил, раздал ученикам и сказал: "примите, ядите" (ср. 1 Кор. 11:24, Мк. 14:22, Лк. 22:19, Мф. 26:26) - то и нужно, после слов установления, раздавать и потреблять хлеб и вино, а не заменять это другими действиями. Вы же не назовете Евхаристией обряд, в котором вино и хлеб заменены, например, молоком и мёдом, даже если всё остальное сделано правильно, и даже если участники богослужения устроят перед этими вещами круглосуточное молитвенное бдение. У нас просто нет никаких оснований для уверенности, что Господь при этом будет присутствовать в этом мёде и в этом молоке. Может быть, будет (коль скоро Дух дышит где хочет), а может быть и нет. Так и в том случае, о котором говорят авторы Формулы согласия.

 

Что касается Крещения, то, в отличие от Евхаристии, в Писании нет ни одного описания, как сам Иисус кого-нибудь крестил бы. Есть только общее указание крестить (погружать, окунать, омывать) во имя Отца и Сына и Святого Духа (Мф. 28:19), без уточнений, как именно это делать - требуется ли именно полное погружение в воду и т.п. Поэтому здесь есть некоторая "свобода манёвра". Но, в любом случае, мало кто согласится считать, что "крещение произошло", если не было соприкосновения воды с телом крещаемого.

 

Что касается миропомазания, то, конечно же, Вы не ожидаете от меня, что я соглашусь считать его таинством?

[n-vilonov]

Я правильно понимаю, что в лютеранстве принято учение о консубстанции, о присутствии Тела и Крови вместе с Хлебом и Вином?

 

Точнее сказать так: "консубстанция" - это термин, который получается при попытке изложить лютеранское учение языком схоластики. В этом смысле он действительно использовался нашими богословами. Но обязательным это не является, а суть учения такова: принимая устами хлеб и вино во время правильно совершаемой Евхаристии, мы в этом хлебе действительно получаем Тело Христово, а в вине - Кровь Христову.

[n-vilonov]

 

Иисус своей деятельностью

 

Должен заметить, что в этом посте Вы обсуждаете много разных вопросов, не имеющих отношения к моему исходному тезису. Например, я совершенно не касался вопроса, хорошо ли, когда государственная власть запрещает совершать поступки, христианством признанные греховными, наказывает за их совершение и т.д. Этот вопрос просто никак не связан с тем, что я здесь утверждаю. А утверждаю я следующее:

 

В мире, где изменения происходят медленно, люди "по умолчанию" принимают культурный и мировоззренческий "багаж" старших поколений, а от каких-то отдельных элементов этого наследия отказываются только при наличии весомых оснований. В мире, где изменения происходят быстро и существенно влияют на жизнь, у людей уже нет такой установки "по умолчанию". Многое люди продолжают принимать, но многое и отвергают. И теперь нужны дополнительные основания, чтобы "принимать", а не чтобы "отвергать". Поэтому люди, для которых религия была только частью культурного наследия предков, а лично пережитого обращения они не испытали, от религии отходят. Остаются те, у кого есть для этого личные основания, будь-то духовный опыт, психологическая предрасположенность или что-то ещё. А людей с личными причинами исповедовать религию всегда было не очень много. Поэтому логично, что в наше время в Европе и в Северной Америке воцерковленные христиане становятся меньшинством (так же как соблюдающие иудеи в Израиле, практикующие буддисты в Японии и т.п.).

[n-vilonov]

 

Служение Иисуса носило как личный, так и общественный характер. В случае с Первосвященником, нельзя было показывать свою виновность перед обществом, чтобы люди не разуверились в нем. Поэтому, Иисус не следует заповеди «подставить правую щеку» (не отвечать на оскорбления)

 

Впрочем, кое-что прокомментирую. От вооруженной самообороны, самообороны с применением силы, Иисус, как Вы прекрасно знаете, отказался (Мф. 26:52). Подменять вопрос "следует ли сопротивляться, используя силу", вопросом "следует ли в суде словесно оспаривать несправедливое обвинение" - это значит просто подменять тему; в последнем, в отличие от первого, никто и не сомневался.

 

Итак: Писание свидетельствует, что Иисус не призывал к вооруженному сопротивлению завоевателям и в своей проповеди ненасилия не сделал никаких оговорок, что это-де не относится к справедливой борьбе против римлян. Также Писание свидетельствует, что Он сам не стал прибегать к вооруженному сопротивлению.

 

Противопоставить этому, в учении Нового Завета, можно только слова ап. Павла "он не напрасно носит меч" (Рим. 13:4). Но это место ослабляется тем, что нужный вывод здесь не содержится прямо, а получается путём логического вывода, причём такого вывода, который самим апостолом, скорее всего, совершенно не имелся в виду.

 

Вот что я имею в виду: апостол учит христиан покорности властям. Но в его время эти власти были языческими. То есть о том, что самим христианам подобает исполнять военные и полицейские функции, апостол здесь не говорит непосредственно. Может быть, он имел в виду, что эти функции можно будет исполнять христианам, когда Империя примет христианство и кроме христиан никого в Империи не останется? Может быть. Логично, что если военно-полицейские функции играют позитивную роль (а это апостол действительно говорит), а выполнять их, кроме христиан, некому, то христиане должны это делать. Однако сам апостол вряд ли задумывался о том, что со временем Империя станет христианской, потому что вообще ожидал скорого окончания истории, уже при жизни своих современников (1 Фес. 4:15-17). Таким образом, против прямых слов и личного примера Иисуса у нас есть даже не слова апостола, а наш логический вывод из апостольских слов.

 

Я бы не сказал, что это сильная позиция. Тем не менее, я не присоединяюсь к ригористам (таким, как меннониты, амиши и т.п.), считающим, что использование оружия / силы запрещено даже при самообороне, и что тем более запрещены любые войны. У меня более либеральный подход - многие вещи, противоречащие букве, и даже духу библейского учения, приходится терпеть даже в среде самих христиан из-за человеческого "жестокосердия". К числу таких печальных, но неизбежных в земной жизни явлений следует признать и вооруженную самооборону со стороны индивида, и оборонительную войну со стороны государства.

 

Однако, повторюсь, все основные христианские конфессии на протяжении веков шли гораздо дальше. Кроме неизбежной оборонительной войны они одобряли свои правительства, когда те вели войны завоевательные, войны из-за спорных территорий, из-за торговых интересов, войны ради покорения и насильственного обращения иноверцев (хотя это Иисус даже отдельно и специально запретил, сверх общей проповеди ненасилия - см. Лк. 9:55). На протяжении веков христиане, в том числе христианские иерархи, легко забывали "какого они духа", как только им или их светским правителям требовалось провернуть какие-нибудь военные действия.

 

Тут в другой теме рассуждают об "обмирщении". Так вот я скажу, что по отношению к войне любая из основных христианских конфессий многократно демонстрировала такое чудовищное обмирщение, что на этом фоне даже церковное венчание однополых пар "имеет вид невинной детской игры в крысу".

 

Nota bene - последними словами я вовсе не пытаюсь сказать, будто одобряю делавшиеся в некоторых церквах попытки разработать обряд венчания однополых пар на основе 1 Цар. 18:3-4 или иных за уши притянутых фрагментов. Конечно, за уши притягивать библейские фрагменты и вкладывать в них не содержащийся там смысл - это многовековая общепринятая традиция всего христианского мира. Тем не менее, ничего хорошего в этой традиции нет.

[n-vilonov]

Но 4 основные конфессии в первые 1500 лет и сотни течений в последующие 500 (при чем не абы где, а на территории Европы и США, которые и «задают тренды» сегодня) - разница большая. Касательно расправ, та же инквизиция делала своё дело по протоколам и цивилизованно. 70% (как помню) в среднем просто отпускалось без наказания. Сектантов, которые своей ересью наносят духовный и материальный вред обществу, необходимо нейтрализовывать, ради духовного здоровья, безопасности и стабильности всех нас. Например, ведьм, колдунов и сатанистов, которые делают мерзости, развращают население, уводят от Церкви. Были ли ошибки? Были. Так православные физически уничтожили весь епископат Сирийской Церкви. Яков Барадей его восстанавливал с нуля. Поэтому сейчас их Церковь называется Яковитской.

 

Это сейчас мы, оглядываясь в прошлое, видим там "4 основные конфессии". Но это только дожившие до наших дней. А было-то их гораздо больше. И некоторые современные "ревнители" об этом хорошо помнят. Вы пишете, фактически, что вот с "сектами" расправляться хорошо и правильно, а вот нас и наших трогать было неправильно. Но придёт сюда, например, Дворкин, и возразит Вам, что это у вас секта и есть; точнее, не секта, а множество сект: "И, как всякая другая секта, монофизиты немедленно стали делиться на группы и группочки, каждая из которых утверждала свою исключительность, яростно выступая при этом против единства с халкидонцами". Как видите, в точности та же самая риторика, которую Вы используете против протестантов реформатской традиции (в скобках замечу, что часто делиться - это именно их особенность; лютеране же раскалываются никак не чаще, чем православные византийской традиции).

[Tigran1245]

Но если Иисус просил - "сие творите в Моё воспоминание", совершая определенные действия, то и следует совершать именно эти действия, а не какие-то иные.

Иисус не говорил делать только это и ничего более. Иисус и про Субботу в древние времена писал, что «не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих». Однако, смысл оказался совсем другой, чем думали иудеи.

 

Вы же не назовете Евхаристией обряд, в котором вино и хлеб заменены, например, молоком и мёдом, даже если всё остальное сделано правильно, и даже если участники богослужения устроят перед этими вещами круглосуточное молитвенное бдение.

Почему не верю? Копты (или сирийцы, не помню) испокон веков добавляют соль и масло в квасной хлеб причастия. Виноградным соком всегда причащались те, у которых не было вина под рукой. Если рассуждать Вашей логикой, только ААЦ является истинной Церковью с простым пресным хлебом и чистым вином. Остальные, т.к. разбавляют вино водой - исказили Таинство, и без Евхаристии Церковью не являются. Или принимают квасной хлеб - тоже противоречит Писанию. Христос в Евангелии причащался пресным хлебом.

 

У нас просто нет никаких оснований для уверенности, что Господь при этом будет присутствовать в этом мёде и в этом молоке.

Христианин по определению тот, кто исповедует Символ Веры. 9 член Символа Веры «Верую во Святую Соборную и Апостольскую Церковь» даёт нам уверенность и в таком причастии, и в Миропомазании, и в достоверности самих слов Иисуса и Того же Писания в целом.

 

В Символ Веры Отцы не включили «Верую в Святое Писание» или «Верую в 66 книг». Нет. Все это следует из пункта нашей веры в Церковь, через которую Бог общается с нами и продолжает своё откровение.

 

Что касается Крещения, то, в отличие от Евхаристии, в Писании нет ни одного описания, как сам Иисус кого-нибудь крестил бы. Есть только общее указание крестить (погружать, окунать, омывать) во имя Отца и Сына и Святого Духа (Мф. 28:19), без уточнений, как именно это делать - требуется ли именно полное погружение в воду и т.п. Поэтому здесь есть некоторая "свобода манёвра". Но, в любом случае, мало кто согласится считать, что "крещение произошло", если не было соприкосновения воды с телом крещаемого.

Нельзя «окунуть» (как Вы написали) младенца, побрызгав его водой.

 

Это сейчас мы, оглядываясь в прошлое, видим там "4 основные конфессии". Но это только дожившие до наших дней. А было-то их гораздо больше. И некоторые современные "ревнители" об этом хорошо помнят. Вы пишете, фактически, что вот с "сектами" расправляться хорошо и правильно, а вот нас и наших трогать было неправильно. Но придёт сюда, например, Дворкин, и возразит Вам, что это у вас секта и есть; точнее, не секта, а множество сект: "И, как всякая другая секта, монофизиты немедленно стали делиться на группы и группочки, каждая из которых утверждала свою исключительность, яростно выступая при этом против единства с халкидонцами". Как видите, в точности та же самая риторика, которую Вы используете против протестантов реформатской традиции (в скобках замечу, что часто делиться - это именно их особенность; лютеране же раскалываются никак не чаще, чем православные византийской традиции).

Да, они (грекоправославные) бесспорно мастера выдумок и мифов))) Зацените вот это: https://youtu.be/NuUsQ1vQPBE

[Денис В.Н.]

Почему не верю? Копты (или сирийцы, не помню) испокон веков добавляют соль и масло в квасной хлеб причастия

 

Ассирийская церковь Востока добавляла закваску в само тесто, из которого выпекался хлеб для Причастия. Считалось, что малка сохранилась от Апостолов, вот ее и добавляют во вновь освященную. Частица святой закваски обязательно добавляется перед выпечкой в каждый хлеб, предназначенный для совершения Евхаристии; таким образом, утверждается, что в каждом евхаристическом хлебе буквально присутствует частица хлеба Тайной Вечери.

[Денис В.Н.]

Малка (таинство) — Википедия

[Денис В.Н.]

У ассирийцев вовсе не подменяется ни вино, ни хлеб, они по прежнему служат метериями для евхаристического таинства. Там тесто замешивают, добавляя туда святую закваску, веря, что она осталась от Апостолов. Потом из этого теста выпекают хлеб для Евхаристии.

[n-vilonov]

 

Иисус не говорил делать только это и ничего более.

 

Проблема не в "делать более", а в "делать вместо". Более - это если человек после Евхаристического богослужения ещё дополнительно молится, или, совершает какие-то ещё (сверх совершаемых обычно) добрые дела во славу Божию, и т.п. А если человек, вместо того, чтобы съесть Св. Дары, молится перед ними - это уже проблема. Не молиться плохо - плохо не причащаться, заменять причастие молитвой или неким медитативным созерцанием Св. Даров.

 

9 член Символа Веры «Верую во Святую Соборную и Апостольскую Церковь» даёт нам уверенность и в таком причастии, и в Миропомазании, и в достоверности самих слов Иисуса и Того же Писания в целом. В Символ Веры Отцы не включили «Верую в Святое Писание» или «Верую в 66 книг». Нет. Все это следует из пункта нашей веры в Церковь, через которую Бог общается с нами и продолжает своё откровение.

 

А вот это Ваше "через которую Бог общается с нами" - это тоже момент принципиального разногласия. У римских католиков, у "восточных" (то есть византийских) православных и у "ориентальных" православных (то есть церквей, отвергающих Халкидон) очень сходное понимание того, что есть Церковь "в принципе" - наряду с многовековыми спорами, кто же из них этой самой Церковью на деле является. Это понимание Церкви как института, в центре которого находится и от имени которого выступает иерархия - епископы и, в особенности, соборы епископов. Представляя Церковь как институт, вы (и Вы лично) можете думать и говорить так, как будто Церковь - это, некоторым образом, "посредник" между Богом и верными, между Христом и христианами.

 

Именно это представление о Церкви было Реформацией отвергнуто. Вот как доктор Лютер определяет Церковь: "верные, святые, овцы, слышащие голос своего Пастыря" (credentes, sancti, oviculae audientes vocem pastoris sui) - Шмалькальденские артикулы, часть 3, статья XII. Церковь не является посредником между нами и Богом, потому что мы - если только мы христиане - и есть Церковь. Но то, что мы - Церковь, не даёт нам никаких полномочий заменять голос Пастыря, который мы слышим, когда читается Писание, чем-то другим.

 

Что касается "66 книг", то у нас (в отличие от реформатов), нет перечисления книг Писания ни в каких вероучительных документах. Не уверен, что в XVI веке это было сделано специально, но получилось символично - Писание не нуждается ни в каком внешнем авторитете для подтверждения. Оно само говорит за себя. Если его читаешь / слушаешь - и исповедуешь Иисуса, о котором там говорится, своим Богом и Спасителем, то на этом фундаменте и вырастает признание Символов веры, авторитет церковных собраний и т.д. А если Писание такого воздействия на человека не производит, то он и остаётся вне Церкви, и не видит никаких оснований (кроме, возможно, культурных) предпочитать одну религию другой (или вообще отказу от любых религий)

[n-vilonov]

 

Почему не верю? Копты (или сирийцы, не помню) испокон веков добавляют соль и масло в квасной хлеб причастия. Виноградным соком всегда причащались те, у которых не было вина под рукой. Если рассуждать Вашей логикой, только ААЦ является истинной Церковью с простым пресным хлебом и чистым вином. Остальные, т.к. разбавляют вино водой - исказили Таинство, и без Евхаристии Церковью не являются. Или принимают квасной хлеб - тоже противоречит Писанию. Христос в Евангелии причащался пресным хлебом.

 

 

Нельзя «окунуть» (как Вы написали) младенца, побрызгав его водой.

 

Квасной хлеб - тоже хлеб. О виноградном соке тоже можно, извернувшись, сказать, что он по существу един с вином - всего лишь другой формой потребления той же самой продукции виноградников. И разбавлять вино водой - обычная практика средиземноморских народов античности. Так что возможно, что на Тайной вечере вино тоже было разбавлено водой. Но, конечно, точно мы этого не знаем. Да и нет у нас задачи добиться полного совпадения рецептов изготовления хлеба и вина. Достаточно, чтобы это всё-таки оставались хлеб и вино.

 

При этом лично я, разумеется, считаю правильным, чтобы хлеб был пресным (каким гостия и является), и чтобы вино было вином в точном смысле слова, а не виноградным соком.

 

Что касается крещения - да, конечно, "побрызгать водой" - это не погружение. Но почему нельзя сказать, что это омовение (тоже возможное значение обсуждаемого греческого слова)? ИМХО, можно так сказать. И тогда концы с концами сходятся.

[Денис В.Н.]

Христианин по определению тот, кто исповедует Символ Веры. 9 член Символа Веры «Верую во Святую Соборную и Апостольскую Церковь» даёт нам уверенность и в таком причастии, и в Миропомазании, и в достоверности самих слов Иисуса и Того же Писания в целом.

 

Конфирмация у лютеран и реформатов, осуществляется, как и в Апостольское время, через руковозложение.

 

Конфирмация в Венгерской реформатской церкви через руковозложение -

 

Пресвитерианская церковь:

 

Видеозапись конфирмации у пресвитериан, пастор возлагает руки на голову и произносит молитву - https://youtu.be/rTKM2al_3tY?t=250

 

Видеозапись конфирмации у пресвитериан -

 

Видеозапись конфирмации у пресвитериан, на видео женщина-пастор совершает конфирмацию -

 

Конфирмация в Лютеранской церкви:

 

Видеозапись конфирмация у лютеран -

 

Видеозапись конфирмация у лютеран - https://youtu.be/h3AkqnShI4A?t=209

Изменено 22 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Я де ответил выше. Потому что англикане,отколовшись от Церкви, изменили формулу хиротонии и т.о. их преемство стало недействительным. Женщины тут не при чем.

 

Андрей, а вы в курсе, что позиция Армянской церкви гораздо более экуменичная, чем заявление об имплицитной принадлежности к Церкви в современном катехизисе РКЦ? Армянская церковь признает другие общины частями универсальной Церкви, если они держатся необходимого минимума: Троичность, Воплощение и Искупление. Речь конечно о церквях с епископской сукцессией. Так вот, согласно воззрению Армянской церкви, каждая иная поместная церковь, разделяющая этот догматический минимум, может входить в состав Вселенской Церкви и в качестве таковой дарует своим последователям право на вечное спасение. Все такие Церкви сохраняют между собою общение в духе, in spiritualibus, при котором достигается наивысшее единение веры и милосердия, необходимое для единства христианства. Об этом заявляет Константинопольский патриарх Армянской церкви Магакия (Орманян), который жил еще в 19 веке и умер в 1918 году. То есть, нельзя сказать, что это современная позиция Армянской церкви. Есть у них и экуменическое видение их святого Ованеса Гарнеци, он умер в 13 веке. В этом видении отнюдь не говорится, что франки (римо-католики), ромеи (православные) или ассирийцы (несториане) попадут в ад, из-за принадлежности к иным конфессиям, нежели ААЦ. В нем осуждаются только ренегаты, которые предали крещение, полученное в своем народе, и речь там не только об армянах. Но в этом случае, имхо какой-то уже этнофилетический окрас.

Изменено 22 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

И разбавлять вино водой - обычная практика средиземноморских народов античности.

 

Кроме того, в восточном греческом обряде, на литургии, в чашу добавляют "теплоту" - горячую воду, в воспоминание о том, как из прободенного ребра Христа истекла кровь и вода. Есть ли такое в обрядах древневосточных церквей и в западных обрядах, я не знаю.

[Денис В.Н.]

Противопоставить этому, в учении Нового Завета, можно только слова ап. Павла "он не напрасно носит меч" (Рим. 13:4). Но это место ослабляется тем, что нужный вывод здесь не содержится прямо, а получается путём логического вывода, причём такого вывода, который самим апостолом, скорее всего, совершенно не имелся в виду.

 

Вот что я имею в виду: апостол учит христиан покорности властям. Но в его время эти власти были языческими. То есть о том, что самим христианам подобает исполнять военные и полицейские функции, апостол здесь не говорит непосредственно. Может быть, он имел в виду, что эти функции можно будет исполнять христианам, когда Империя примет христианство и кроме христиан никого в Империи не останется? Может быть. Логично, что если военно-полицейские функции играют позитивную роль (а это апостол действительно говорит), а выполнять их, кроме христиан, некому, то христиане должны это делать. Однако сам апостол вряд ли задумывался о том, что со временем Империя станет христианской, потому что вообще ожидал скорого окончания истории, уже при жизни своих современников (1 Фес. 4:15-17). Таким образом, против прямых слов и личного примера Иисуса у нас есть даже не слова апостола, а наш логический вывод из апостольских слов.

 

Да, там речь идет о мече язычника-кесаря, потому что Апостол пишет о покорности властям, таков контекст. Кроме того, когда Апостол Павел это писал, еще не было гонений от Нерона. В те древние времена, христианину нельзя было проливать чужую кровь, об этом пишут древнехристианские авторы. Лактанций запрещает христианину даже быть судьей, потому что нет разницы, убиваешь ли ты мечом, или выносишь смертный приговор. Апостольское предание Ипполита Римского не только запрещает христианам проливать кровь, но так-же и просто само поступление на военную службу:«Оглашаемый или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога». Кроме того, у Ричарда Хейза есть такой его труд под названием: "Этика Нового Завета", где он обосновывает, что новозаветная этика была пацифистской. Так-же, пацифизм был не чужд и отдельным протестантам, например, пацифистом был пиетист Валентин Вайгель. Он писал: "Никто не может принудить кого-либо к вере или отвратить от неё; и скорее Христос дал бы Себя распять ещё раз, чем позволил бы такое принуждение. И как могут люди быть столь слепыми и мнить, что Слово Божие и спасительную веру нужно защищать войнами и сражениями? Вера не нуждается ни в какой мирской защите, как думают лжехристиане, говорящие, [к примеру], что туркам надо противостоять войною, и тогда они поверят нам и примут Слово Божие. Ах! на самом деле они пекутся не о вере, но, завоёвывая страны и людей, идут на такое кровопролитие ради временных благ. Если бы мы веровали так, как подобает живущим по Новому Завету, то мы следовали бы Христу и побеждали бы наших врагов кротостью и терпением, а вовсе не войсками и оружием мира сего".

[Денис В.Н.]

 

Кстати, Николай, как вам такой взгляд на Церковь?

 

Валентин Вайгель. О Церкви | Игумен Пётр Мещеринов

[Денис В.Н.]

Это конечно взгляд на Церковь от пиетиста, а пиетист может пренебрегать протестантскими доктринами, для них скорее важным было практическое освящение, а где, не важно (то есть, не предавали значения различию доктрин). Правда про взгляды Валентина Вайгеля, я не исследовал, хотя у меня есть книга, но я ее еще не читал, поэтому не знаю его взглядов в целом. Изменено 22 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Хотя были пиетисты, для которых протестантские доктрины были значимы, имели важность. Так например Иоганн Арндт прямо заявляет, что его труд "Об истинном христианстве", должен быть понимаем по смыслу символических книг: «1-го неизмененного аугсбургского исповедания, апологии его, шмалькальденских членов, обоих катехизисов и формулы согласия».

[Tigran1245]

У ассирийцев вовсе не подменяется ни вино, ни хлеб, они по прежнему служат метериями для евхаристического таинства. Там тесто замешивают, добавляя туда святую закваску, веря, что она осталась от Апостолов. Потом из этого теста выпекают хлеб для Евхаристии.

Я говорил про Сирийскую Церковь, а не Ассирийскую

[Денис В.Н.]

Я говорил про Сирийскую Церковь, а не Ассирийскую

 

Если и там это тоже, как и у ассирийцев, то думаю, что идентично. Вы ведь изначально так написали, что можно было подумать, что для Евхаристии, они используют еще какую-то материю, помимо вина и хлеба, но по тем-же ассирийцам оказалось, что просто замешивая тесто, добавляют святую закваску, а потом пекут хлеб. Думаю, что так и у тех товарищей, о которых вы упомянули. То есть, ничего помимо хлеба и вина нет, просто замешивая тесто, добавляют святую закваску в муку.

[Tigran1245]

А вот это Ваше "через которую Бог общается с нами" - это тоже момент принципиального разногласия. У римских католиков, у "восточных" (то есть византийских) православных и у "ориентальных" православных (то есть церквей, отвергающих Халкидон) очень сходное понимание того, что есть Церковь "в принципе" - наряду с многовековыми спорами, кто же из них этой самой Церковью на деле является. Это понимание Церкви как института, в центре которого находится и от имени которого выступает иерархия - епископы и, в особенности, соборы епископов. Представляя Церковь как институт, вы (и Вы лично) можете думать и говорить так, как будто Церковь - это, некоторым образом, "посредник" между Богом и верными, между Христом и христианами.

А правы те, у которых есть преемство от апостолов, ибо имеют эти люди благодать рукоположения. Так и Ветхом Завете были партии фарисеев и саддукеев. Их конфессии различались (гораздо сильнее, чем сегодня христианские), но они были единой Церковью.

 

Церковь - не посредник, ибо это не есть нечто отличное от нас или от Христа, чтобы быть посредником. Мы есть Церковь и Церковь есть Тело Христово. А Тело - есть часть Христа. Мы же не несториане, чтобы различать Христа и Его Тело?)

 

Представление о том, что священник – лишь посредник в общении между Богом и человеком, ошибочно. Когда в обычной жизни два человека общаются через посредника, между ними отсутствует личный контакт. Но человек может и должен сам общаться с Богом, и Новый Завет говорит о близости к людям Господа. Бог ждет от нас этого общения, Бог ждет от нас нашего духовного самосовершенствования. Что же касается священников, как совершителей Таинств, то это служение основано Христом. Сам Господь благословил нашему земному миру иметь священство.

 

Так Бог как одного человека направляет свою благодать, ведет его, освящает, имеет с ним общение, учит, так Бог имеет особое общение и с социальными группами: такими как земные народы, да и вся Церковь (Новый Израиль, род избранных) в целом. Бог вел народ Израиля и посылал пророков, давал им знание о Себе.

 

Так Бог ведет народ Нового Израиля и сегодня. Конечно, Предание Церкви, как и Ветхозаветное Предание, может содержать и откровения, и выдумки. Бог не может лишить человека свободы противиться Ему. Также Бог не собирается способствовать бездумному философствованию многих. И силой Бог против нашей свободы не будет поддерживать земное единство. Но в отличие от верующих Ветхого Завета, нам дано обещание, клятва Господня:

 

Евр.7:20-22 "И как сие было не без клятвы, — ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, — то лучшего завета поручителем соделался Иисус"

[Tigran1245]

Я говорил про Сирийскую Церковь, а не Ассирийскую

 

Если и там это тоже, как и у ассирийцев, то думаю, что идентично. Вы ведь изначально так написали, что можно было подумать, что для Евхаристии, они используют еще какую-то материю, помимо вина и хлеба, но по тем-же ассирийцам оказалось, что просто замешивая тесто, добавляют святую закваску, а потом пекут хлеб. Думаю, что так и у тех товарищей, о которых вы упомянули. То есть, ничего помимо хлеба и вина нет, просто замешивая тесто, добавляют святую закваску в муку.

Нет, у Сирийской Церкви семь классических Таинств Церкви. Таинства Креста и Таинства Закваски у них нет.

https://web.archive.org/web/20111114020223/http://syrian-orthodox.com/article.php?id=35

[Tigran1245]

И разбавлять вино водой - обычная практика средиземноморских народов античности.

 

Кроме того, в восточном греческом обряде, на литургии, в чашу добавляют "теплоту" - горячую воду, в воспоминание о том, как из прободенного ребра Христа истекла кровь и вода. Есть ли такое в обрядах древневосточных церквей и в западных обрядах, я не знаю.

В каждой Древневосточной Церкви свой уникальный обряд и богословие. В Армянской Церкви используется пресный хлеб и неразбавленное вино.

[Денис В.Н.]

 

Нет, у Сирийской Церкви семь классических Таинств Церкви. Таинства Креста и Таинства Закваски у них нет.

https://web.archive....ticle.php?id=35

 

Так а зачем вы тогда ранее написали: "Я говорил про Сирийскую Церковь, а не Ассирийскую", а сейчас пишите: "Нет, у Сирийской Церкви семь классических Таинств Церкви. Таинства Креста и Таинства Закваски у них нет"? Я то в курсе, что это у ассирийцев.

[Денис В.Н.]

А правы те, у которых есть преемство от апостолов, ибо имеют эти люди благодать рукоположения. Так и Ветхом Завете были партии фарисеев и саддукеев. Их конфессии различались (гораздо сильнее, чем сегодня христианские), но они были единой Церковью.

 

Замечу, что весь исторический протестантизм имеет преемство пресвитерской хиротонии (за исключением англикан), которую считает равнозначной по сакраментологии с епископством. Кроме того, лютеране точно так-же, как и Фома Аквинский считают, что священник в своем служении представляет Христа - in persona Christi.