Алистер Макграт о доктрине оправдания Рима и Реформации, а также об экклезиологии

[Денис В.Н.]

Карл Шульц, автор статьи «Дух» в Евангельском Словаре Библейского Богословия отмечает, что разнообразие употребления еврейского слова "руах" – дух затрудняет его анализ. Так как основное значение слова дух – «ветер», мы можем по разному прочесть тексты Библии, где употребляется это слово. Применительно к человеку "руах" может обозначать также «дыхание» (Ис 42:5, Иез 37:9-10, Иов 19:17). Однако, дух человека переносит его немощи (Пр 18:14), но может быть и сокрушён или смирён (Пс 33:19), может «ожить» (в переносном смысле) (Быт 45:26-27). Ахав лишился духа и огорчился из-за отказа Навуфея продать свой виноградник (3Цар 21:4) [5, с. 290-291]. Таким образом, слово «дух» может относиться к чувствам, воле, разуму, может обозначать ту часть человеческой личности, которая устремлена к Богу или от Него.

 

P.S.: При этом не забываем, что Брянчанинов называет дух сердцем.

[Денис В.Н.]

Интересно было бы найти информацию про сердце в каком-нибудь сборнике по Систематическому Богословию западного протестантского автора.

[Tigran1245]

"извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, — всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека".

Какая же это "животная сторона человека", какие "раздражительные и желательные силы"?? "Сердцем" Иисус явно называет всю душевную и ментальную жизнь человека, при этом подчеркивая её "глубинный", "сокровенный" характер - что речь идёт о том, какой человек есть, а не о том, каким он выглядит / кажется.

Ну так от чувственной животной души и исходят многие склонности ко греху и страсти. Более того, тут написано (https://azbyka.ru/dusha), что раздражительную силу души часто и называют сердцем

 

1. Если "чувственная животная душа" отвечает не только за элементарные физиологические побуждения, но и за гордость с завистью и даже богохульство - то она ничем от просто человеческой души не отличается. Это я опять к тому, что Иисус явно не оперирует этой позднеантичной сеткой понятий.

 

2. Я уже не говорю о том, что сами по себе все эти "животные" и "растительные" стороны души изрядно устарели. Как всё это вообще соотнести с современной психологией, нейрофизиологией и т.д.?

1. В разуме зарождается воля, в то время как в неразумной части души – пожелание и страсть.

2. Да очень просто. В начале присутствует питательная душа. Затем, на 20 день появляется чувственная душа, когда появляется активность мозга на 40 день - разумная душа.

[n-vilonov]

1. В разуме зарождается воля, в то время как в неразумной части души – пожелание и страсть.

2. Да очень просто. В начале присутствует питательная душа. Затем, на 20 день появляется чувственная душа, когда появляется активность мозга на 40 день - разумная душа.

 

Начну с Вашего второго пункта. Я, конечно, не нейрофизиолог, но ведь и Вы, наверное, не он? В любом случае, мне кажется очень сомнительной идея о "пожелании и страсти" без активности мозга. Если мозг не активен, невозможна никакая психическая деятельность, не только как у человека, но и как у [неразумных] животных.

 

Во-вторых, конечно же, человеческие эмоции не могут в буквальном смысле характеризоваться как "животные". Желание и неприязнь, интерес и отвращение - в общем, все эмоции человека опосредованы воображением. Мы мысленно представляем, вспоминаем (нередко при этом искажаем), воображаем образы тех живых существ или вещей, которые вызывают у нас влечение либо отторжение - и только благодаря этому мы можем любить или ненавидеть тех, кто не находится рядом с нами в данный момент; тех, кого с нами уже нет, или ещё нет, или никогда не было.

 

Собственно говоря, способность представлять то, чего в данный момент рядом с нами нет, и работать с этими образами или мысленными конструктами - и есть то, что отличает нас от остальных живых существ; это и есть "человеческая сторона души". При этом воображение и память, в свою очередь, не работают без влечения или отторжения - в общем, без заинтересованности того или иного рода. Мы видим, слышим, осязаем и т.д., великое множество вещей. Но чтобы на какой-то вещи наше внимание задержалось, тем более, чтобы мы начали о ней думать, её представлять или вспоминать, нужно, чтобы она чем-то вызвала наш интерес.

 

В общем, разделение и противопоставление "разумной" и "животной" стороны души - это античная метафора, несущая не научный, а идеологический смысл. Дескать, эмоции - это "плохо", потому что делают человека уязвимым и опрометчивым. А рефлексия, с помощью которой человек отслеживает свои душевные побуждения, сила воли, с помощью которой он их сдерживает, и рассудок, с помощью которого человек оценивает обстоятельства и выбирает, каким душевным побуждениям следовать, а каким нет - это "хорошо". Эти контрольно-надзорные психические функции позволяют человеку отчасти избегать неудач, а отчасти - заранее их предвидеть и примиряться с ними.

 

Как я уже писал выше, не очень похоже, что Иисус (или, тем паче, авторы Второзакония) держал в уме именно эту стоическую антропологию и этику, когда говорил о "сердце". Более вероятно, что он оперирует другой дихотомией: сердце / наружность. То есть, сердце - это какой человек есть на самом деле, весь целиком, со своими и мыслями, и чувствами, в отличие от того, каким он выглядит перед другими.

 

Однако для того вопроса, который мы с Вами обсуждаем, эти антропологические нюансы даже и не очень важны. Допустим в порядке дискуссии, что под "сердцем" Иисус действительно имел в виду "пожелание и страсть", эмоциональную жизнь человека. Всё равно, в этом случае заповедь "любить Бога всем сердцем" означает, что именно на Бога должна быть направлена страсть верных, именно к Нему должно быть устремлено их желание. Утверждать, будто эта заповедь означает, что мы должны эмоциональную жизнь (саму по себе по-прежнему склонную к греху) контролировать и не давать согласия на возникающие дурные побуждения - это значит просто переворачивать обсуждаемый текст с ног на голову. Nota bene - я не отрицаю, что греховные побуждения нужно сдерживать. Я просто говорю, что конкретная заповедь "любить Бога всем сердцем" - не об этом.

[Tigran1245]

Начну с Вашего второго пункта. Я, конечно, не нейрофизиолог, но ведь и Вы, наверное, не он? В любом случае, мне кажется очень сомнительной идея о "пожелании и страсти" без активности мозга. Если мозг не активен, невозможна никакая психическая деятельность, не только как у человека, но и как у [неразумных] животных.

У животных нет никакой разумной души, как и разумной воли. Благодаря чувственной силе душа может чувствовать все, что чувствует тело. А также все душевные склонности - это тоже чувственная душа.

 

После смерти остаётся только разумная душа, ее состояние. Остальные силы из актуальных без тела становятся потенциальными. Таким образом после смерти наша душа исцеляется от повреждения.

 

Собственно говоря, способность представлять то, чего в данный момент рядом с нами нет, и работать с этими образами или мысленными конструктами - и есть то, что отличает нас от остальных живых существ; это и есть "человеческая сторона души". При этом воображение и память, в свою очередь, не работают без влечения или отторжения - в общем, без заинтересованности того или иного рода. Мы видим, слышим, осязаем и т.д., великое множество вещей. Но чтобы на какой-то вещи наше внимание задержалось, тем более, чтобы мы начали о ней думать, её представлять или вспоминать, нужно, чтобы она чем-то вызвала наш интерес.

Способность представлять вещи - это разумная сила. Эмоции - это чувственная душа. Все силы взаимосвязаны между собой, одни действуют через другие.

 

В общем, разделение и противопоставление "разумной" и "животной" стороны души - это античная метафора, несущая не научный, а идеологический смысл. Дескать, эмоции - это "плохо", потому что делают человека уязвимым и опрометчивым. А рефлексия, с помощью которой человек отслеживает свои душевные побуждения, сила воли, с помощью которой он их сдерживает, и рассудок, с помощью которого человек оценивает обстоятельства и выбирает, каким душевным побуждениям следовать, а каким нет - это "хорошо". Эти контрольно-надзорные психические функции позволяют человеку отчасти избегать неудач, а отчасти - заранее их предвидеть и примиряться с ними.

Нет, эмоции - это не плохо. Главное иметь правильные эмоции, управлять ими разумом, а не наоборот. Иисус Сам был весьма эмоциональным религиозным деятелем.

 

Как я уже писал выше, не очень похоже, что Иисус (или, тем паче, авторы Второзакония) держал в уме именно эту стоическую антропологию и этику, когда говорил о "сердце". Более вероятно, что он оперирует другой дихотомией: сердце / наружность. То есть, сердце - это какой человек есть на самом деле, весь целиком, со своими и мыслями, и чувствами, в отличие от того, каким он выглядит перед другими.

Ну так это понятно. Но все намного глубже. Ты не просто любишь «Ну я люблю и что дальше?», но эта любовь проявляется не только в разумной, но и в других аспектах твоей духовной жизни и это показывается через силы души.

 

Когда ты грешишь - ты автоматически нарушаешь эту заповедь и можешь нарушить завет с Богом.

 

Всё равно, в этом случае заповедь "любить Бога всем сердцем" означает, что именно на Бога должна быть направлена страсть верных, именно к Нему должно быть устремлено их желание. Утверждать, будто эта заповедь означает, что мы должны эмоциональную жизнь (саму по себе по-прежнему склонную к греху) контролировать и не давать согласия на возникающие дурные побуждения - это значит просто переворачивать обсуждаемый текст с ног на голову. Nota bene - я не отрицаю, что греховные побуждения нужно сдерживать. Я просто говорю, что конкретная заповедь "любить Бога всем сердцем" - не об этом.

Желание бывает чувственным (всем сердцем), желание бывает разумным (всем разумом). Когда говорят «всем сердцем» - нельзя не подразумевать чувственность.

 

Ты не просто с холодной головой думаешь «вот я человек, Он - Бог, хорошо бы нам быть вместе».

[n-vilonov]

Способность представлять вещи - это разумная сила. Эмоции - это чувственная душа. Все силы взаимосвязаны между собой, одни действуют через другие.

 

 

Не просто "взаимосвязаны". Способность представлять вещи без эмоциональной составляющей - это безжизненная и не способная к жизни абстракция.

 

 

Главное иметь правильные эмоции, управлять ими разумом, а не наоборот. Иисус Сам был весьма эмоциональным религиозным деятелем.

 

 

Разум, вместе с волевым усилием, способен "управлять" эмоциями только в одном смысле - сдерживать, подавлять проявления неприемлемых эмоций. Чтобы сами эмоции трансформировать, нужно уже нечто большее, чем разум и даже чем волевое усилие.

 

Когда говорят «всем сердцем» - нельзя не подразумевать чувственность.

 

Ты не просто с холодной головой думаешь «вот я человек, Он - Бог, хорошо бы нам быть вместе».

 

Так я об этом именно и пишу!

[Tigran1245]

Так я об этом именно и пишу!

Так и Отцы об этом пишут.

 

У меня есть другой вопрос. Что не так с католическим принципом ex opere operanto и в чем разница в учении о Таинствах по факту?

[Tigran1245]

Разум, вместе с волевым усилием, способен "управлять" эмоциями только в одном смысле - сдерживать, подавлять проявления неприемлемых эмоций. Чтобы сами эмоции трансформировать, нужно уже нечто большее, чем разум и даже чем волевое усилие.

Да, разумеется, нужна благодать, духовные силы.

[n-vilonov]

Что не так с католическим принципом ex opere operanto и в чем разница в учении о Таинствах по факту?

 

Поясню, что имеют в виду лютеране, когда говорят, что отрицают принцип ex opere operato. Речь идёт о том, что Таинства, сами по себе, не соединяют с Христом. С Христом соединяет оправдывающая вера. При этом, как я уже много раз писал (в том числе и в наших с Вами предыдущих разговорах), согласно лютеранской догматике оправдывающая вера пробуждается и поддерживается в людях воздействием Святого Духа - а Св. Дух воздействует на людей через Слово и Таинства. Итак, смысл и назначение Таинств - пробуждать и поддерживать в людях оправдывающую веру. Если же Таинства человеком принимаются, но вера в нём при этом почему-то отсутствует и не возникает (или исчезает) - то этот человек от Таинств никакой духовной пользы, никакой благодатной поддержки не получает.

 

Что касается прочих различий, то они многообразны. Как Вы, конечно, знаете, различаются даже списки, что считается Таинствами, а что нет. При этом важно подчеркнуть, что "не считается Таинствами" - вовсе не равно "считается чисто человеческим установлением". Очевидный пример здесь - брак. В лютеранской догматике брак называется Божьим установлением (mandatum Dei), но не Таинством (sacramentum), потому что Таинство, по определению - это материальный элемент / внешнее действие, посредством которого Бог даёт обетование прощения грехов и вечной жизни. А с браком, хотя он и установлен Богом, связаны другие обетования.

[Tigran1245]

Что не так с католическим принципом ex opere operanto и в чем разница в учении о Таинствах по факту?

 

Поясню, что имеют в виду лютеране, когда говорят, что отрицают принцип ex opere operato. Речь идёт о том, что Таинства, сами по себе, не соединяют с Христом. С Христом соединяет оправдывающая вера. При этом, как я уже много раз писал (в том числе и в наших с Вами предыдущих разговорах), согласно лютеранской догматике оправдывающая вера пробуждается и поддерживается в людях воздействием Святого Духа - а Св. Дух воздействует на людей через Слово и Таинства. Итак, смысл и назначение Таинств - пробуждать и поддерживать в людях оправдывающую веру. Если же Таинства человеком принимаются, но вера в нём при этом почему-то отсутствует и не возникает (или исчезает) - то этот человек от Таинств никакой духовной пользы, никакой благодатной поддержки не получает.

 

Что касается прочих различий, то они многообразны. Как Вы, конечно, знаете, различаются даже списки, что считается Таинствами, а что нет. При этом важно подчеркнуть, что "не считается Таинствами" - вовсе не равно "считается чисто человеческим установлением". Очевидный пример здесь - брак. В лютеранской догматике брак называется Божьим установлением (mandatum Dei), но не Таинством (sacramentum), потому что Таинство, по определению - это материальный элемент / внешнее действие, посредством которого Бог даёт обетование прощения грехов и вечной жизни. А с браком, хотя он и установлен Богом, связаны другие обетования.

Согласно Риму, насколько я знаю, в каждом Таинстве благодать всегда достаточная, но ее действенность зависит от расположения принимающего. Разница только в словах, насколько я понимаю?

 

Другой вопрос. Лютер считает, что Евхаристия может прощать грехи. Чем это прощение отличается от Исповеди и зачем тогда нужна Исповедь?

[Денис В.Н.]

Другой вопрос. Лютер считает, что Евхаристия может прощать грехи. Чем это прощение отличается от Исповеди и зачем тогда нужна Исповедь?

 

Из записи Дмитрия Каниболоцкого:

 

Ст. 264-265. Киприан (Письмо 23 к Целестию) вообще говорит: «По приятии Крови Господней и спасительной чаши, отлагается память ветхого человека и передается забвению прежняя мирская жизнь, а скорбное и печальное сердце, гнетимое прежде греховными муками, растворяется веселием божественного снисхождения». [грехи отпускаются в евхаристии, а не в разрешительной молитве попа - Д.К.]

 

История института покаяния и исповеди в христианской церкви - Коли у 1240 році наші предки на верблюдах приїхали під Київ, вони не здогадувалися... — ЖЖ

[Tigran1245]

Другой вопрос. Лютер считает, что Евхаристия может прощать грехи. Чем это прощение отличается от Исповеди и зачем тогда нужна Исповедь?

 

Из записи Дмитрия Каниболоцкого:

 

Ст. 264-265. Киприан (Письмо 23 к Целестию) вообще говорит: «По приятии Крови Господней и спасительной чаши, отлагается память ветхого человека и передается забвению прежняя мирская жизнь, а скорбное и печальное сердце, гнетимое прежде греховными муками, растворяется веселием божественного снисхождения». [грехи отпускаются в евхаристии, а не в разрешительной молитве попа - Д.К.]

 

История института покаяния и исповеди в христианской церкви - Коли у 1240 році наші предки на верблюдах приїхали під Київ, вони не здогадувалися... — ЖЖ

Ну вот как раз «память ветхого человека», т.е. подавляется склонность ко греху, а не оправдание

[Денис В.Н.]

Согласно Риму, насколько я знаю, в каждом Таинстве благодать всегда достаточная, но ее действенность зависит от расположения принимающего. Разница только в словах, насколько я понимаю?

 

Католическая церковь провозглашала действенность таинств, исходя из принципа ex opere operato ("из совершенного действия"). Это положение утвердил Тридентский собор (1545-63): в VIII каноне седьмой сессии собора опровергалась точка зрения, согласно которой "благодать не сообщается через совершенное действие, но только вера в божественное обетование позволяет достичь благодати ". При этом допускалась единственная оговорка:обретающий благодать не должен воздвигать препятствия (obex - греховный акт или предрасположенность к нему) к совершению таинства.

 

Ex opere operato.. Теологический энциклопедический словарь

 

Но где об этом говорится в самом первоисточнике? Не могу ничего найти про расположение принимающего непосредственно в самом первоисточнике, вот читаю 8-й канон:

 

8. Если кто-либо говорит, что благодать не сообщается чрез сии Таинства Нового Завета в силу совершённого действия[28], но одной только веры в божественные обетования достаточно для обретения благодати, – да будет анафема.

 

Тридентский Собор / Каноны и декреты

 

Но где здесь в первоисточнике то, что заявляется в словаре по первой ссылке, вы сами видите?

Изменено 17 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

Ну вот как раз «память ветхого человека», т.е. подавляется склонность ко греху, а не оправдание

 

Каниболоцкий пишет - грехи отпускаются.

[Денис В.Н.]

 

 

В древности, мне кажется, что не было такого, чтобы епископ отпускал грехи, хотя могу ошибаться, я не знаю, но делаю предположение, что епископ и община допускали кающегося к участию в Евхаристии, а там, через нее наверное прощался грех. Вспомните рассказ про Василия Великого и юношу, который продал свою душу дьяволу, но потом покаялся. Там в конце, после небольшого покаянного затвора юноши, святитель Василий разорвал рукописание юноши, данное дьяволу, потом ввел юношу в церковь и сподобил Святого причащения. То есть, покаяние заканчивалось Причастием.

[Денис В.Н.]

 

 

Тигран, а можно личный вопрос: почему вы принадлежите к ААЦ, а не к АКЦ?

[Tigran1245]

Согласно Риму, насколько я знаю, в каждом Таинстве благодать всегда достаточная, но ее действенность зависит от расположения принимающего. Разница только в словах, насколько я понимаю?

 

Католическая церковь провозглашала действенность таинств, исходя из принципа ex opere operato ("из совершенного действия"). Это положение утвердил Тридентский собор (1545-63): в VIII каноне седьмой сессии собора опровергалась точка зрения, согласно которой "благодать не сообщается через совершенное действие, но только вера в божественное обетование позволяет достичь благодати ". При этом допускалась единственная оговорка:обретающий благодать не должен воздвигать препятствия (obex - греховный акт или предрасположенность к нему) к совершению таинства.

 

Ex opere operato.. Теологический энциклопедический словарь

 

Но где об этом говорится в самом первоисточнике? Не могу ничего найти про расположение принимающего непосредственно в самом первоисточнике, вот читаю 8-й канон:

 

8. Если кто-либо говорит, что благодать не сообщается чрез сии Таинства Нового Завета в силу совершённого действия[28], но одной только веры в божественные обетования достаточно для обретения благодати, – да будет анафема.

 

Тридентский Собор / Каноны и декреты

 

Но где здесь в первоисточнике то, что заявляется в словаре по первой ссылке, вы сами видите?

 

“Принцип ex opere operato утверждает, что, хотя правильное расположение (открытость) необходимо для осуществления действенной благодати в таинствах, оно не является причиной достаточной благодати. Католические христиане верят, что то, что Бог предлагает в таинствах, является даром, свободно даруемым из собственной любви Бога.“

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ex_opere_operato

 

“При этом допускалась единственная оговорка:обретающий благодать не должен воздвигать препятствия (obex - греховный акт или предрасположенность к нему) к совершению таинства.”

 

https://religion.wikireading.ru/133838?

 

Сам факт возможности недостойного причастия уже говорит о том, что эффективность зависит от состояния человека.

[Денис В.Н.]

 

“Принцип ex opere operato утверждает, что, хотя правильное расположение (открытость) необходимо для осуществления действенной благодати в таинствах, оно не является причиной достаточной благодати. Католические христиане верят, что то, что Бог предлагает в таинствах, является даром, свободно даруемым из собственной любви Бога.“

 

https://en.m.wikiped...x_opere_operato

 

“При этом допускалась единственная оговорка:обретающий благодать не должен воздвигать препятствия (obex - греховный акт или предрасположенность к нему) к совершению таинства.”

 

https://religion.wik...ding.ru/133838?

 

Сам факт возможности недостойного причастия уже говорит о том, что эффективность зависит от состояния человека.

 

Вы мои вопросы про первоисточник прочитали? Я ведь вам тоже сначала процитировал из энциклопедии, а потом из первоисточника, и подкрепил ссылками, а главное задал вопросы. Интересно ведь в самом первоисточнике найти. Ссылку на декреты и каноны Тридентского Собора, я вам дал, оттудаже же и процитировал 8-й канон, на который ссылается энциклопедия по первому источнику.

Изменено 17 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Согласно Риму, насколько я знаю, в каждом Таинстве благодать всегда достаточная, но ее действенность зависит от расположения принимающего. Разница только в словах, насколько я понимаю?

 

Так я и не говорил, что именно в этом аспекте какие-то существенные различия.

 

Другой вопрос. Лютер считает, что Евхаристия может прощать грехи. Чем это прощение отличается от Исповеди и зачем тогда нужна Исповедь?

 

Грехи прощает не "Евхаристия". Грехи прощает (а также искупает и побеждает их своей собственной жизнью, смертью, воскресением) Иисус Христос. Мы искуплены и оправданы тогда, когда верой принимаем Христа. А принимаем мы Его и тогда, когда слышим словесное возвещение Евангелия и веруем в него, и в Крещении, и в отпущении грехов, которое для нас актуализирует крещение, и в Евхаристии, которая питает/поддерживает ранее возникшую веру.

 

Вот как это формулирует многократно возникавший в ходе наших с Вами разговоров Мюллер:

 

«отпущение грехов — это не что иное, как Евангелие, которому придан индивидуальный характер, или Евангелие, примененное к отдельно взятым людям (Мат.9:2; Лук.7:48), точно так же, как это происходит в Таинствах. То, что Евангелие предлагает всем людям, отпущение грехов дает отдельному человеку» - С. 509

И далее: «Как только верующий осознает, что отпущение грехов является лишь применением всеобщего прощения, предлагаемого и даруемого в Благовестии, он легко понимает также, почему Крещение и Причастие должны считаться формами личного отпущения грехов. В обоих этих Таинствах Бог предлагает в персональной форме ту благодать, которую Христос обеспечил для всего мира Своею крестною смертью (Деян.2:38; Мат.26:26-28) и которая принимается верою в Его милостивые евангельские обетования. Неважно, в какой форме Евангелие применяется к людям, — путем всеобщего провозглашения, через Крещение, через Причастие или же путем отпущения грехов,— грешник всегда бывает освобожден, то есть его грех прощен. Ибо одна и та же радостная и утешительная весть звучит во всех этих формах: “Дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои” (Мат.9:2)» - С. 514.

 

При этом из трёх перечисленных выше Таинств отпущение грехов рассматривается в лютеранской догматике не как самостоятельное Таинство, или, тем паче, не как отдельное человеческое дело, которым человек приносит "удовлетворение" за совершенный грех, а, повторюсь, как актуализация Крещения, возвращение к нему. Снова слово Мюллеру: «Также и покаяние людей, отступивших от христианской веры (poenitentia lapsorum) — это лишь возвращение к их Крещению (reditus ad baptismum), а вовсе не возложение ими надежды на secunda tabula папистского покаяния (satisfactio operis). Христианский служитель должен постоянно прививать эту истину своим слушателям, особенно когда он назидает и утверждает новообращенных» - С. 549.

 

Теперь к Вашему вопросу - зачем же тогда нужна ещё и Евхаристия, если и так есть Крещение + покаяние, снова и снова возвращающее к Крещению? Ответ на этот вопрос предельно прост. Именно такие Таинства, согласно Писанию, было угодно учредить Христу. Он мог учредить только Крещение, или только Евхаристию, или вообще что-нибудь иное - например, привязать обетование о спасении к какому-нибудь ритуальному танцу.

 

Но Ему было угодно учредить те Таинства, которые Он учредил. Разве мы не нуждаемся в том, чтобы питать и укреплять свою веру? Вот, для её питания и укрепления нам даны такие-то способы. Мы же не настолько пресытились Благой вестью, чтобы применять только часть этих способов, а другие способы произвольно отвергать.

Изменено 17 июня, 2022 пользователем n-vilonov

[Tigran1245]

 

 

Тигран, а можно личный вопрос: почему вы принадлежите к ААЦ, а не к АКЦ?

 

Если кратко, каждый народ, каждая нация имеет свои особенности, своё предназначение, свою миссию, данные Богом. Поместные Церкви, которые имеются у христианских народов, способствуют выполнению этой миссии. Мы все члены одного Тела, но кто-то - руки, кто-то - ноги, кто-то - голова, кто-то - глаза. У каждого своя роль.

 

Отказ от Поместной Церкви = противление воли Божьей в выполнении своего предназначения (т.к. ты принимаешь миссию другого народа), и, как следствие, согласно Преданию ААЦ, грех и потеря спасения. Особенно, незавидна участь тех, которые подверглись перекрещению или схожим ритуалам (красная рамка: https://vk.com/wall-102866779_2231).

 

Вообще, очень рекомендую, если есть желание, посмотреть следующие видео, проясняющие данный вопрос:

 

https://youtu.be/twYLLjYzIcU

https://youtu.be/hjcLiugrebQ

[Денис В.Н.]

Другой вопрос. Лютер считает, что Евхаристия может прощать грехи. Чем это прощение отличается от Исповеди и зачем тогда нужна Исповедь?

 

Из записи Дмитрия Каниболоцкого:

 

Ст. 264-265. Киприан (Письмо 23 к Целестию) вообще говорит: «По приятии Крови Господней и спасительной чаши, отлагается память ветхого человека и передается забвению прежняя мирская жизнь, а скорбное и печальное сердце, гнетимое прежде греховными муками, растворяется веселием божественного снисхождения». [грехи отпускаются в евхаристии, а не в разрешительной молитве попа - Д.К.]

 

История института покаяния и исповеди в христианской церкви - Коли у 1240 році наші предки на верблюдах приїхали під Київ, вони не здогадувалися... — ЖЖ

Ну вот как раз «память ветхого человека», т.е. подавляется склонность ко греху, а не оправдание

 

Но это если что, вывод Каниболоцкого. В квадратных скобках, это его примечание. А как мы с вами знаем, Дмитрий мог ошибаться.

[Денис В.Н.]

 

Тигран, а можно личный вопрос: почему вы принадлежите к ААЦ, а не к АКЦ?

 

Если кратко, каждый народ, каждая нация имеет свои особенности, своё предназначение, свою миссию, данные Богом. Поместные Церкви, которые имеются у христианских народов, способствуют выполнению этой миссии. Мы все члены одного Тела, но кто-то - руки, кто-то - ноги, кто-то - голова, кто-то - глаза. У каждого своя роль.

 

Отказ от Поместной Церкви = противление воли Божьей в выполнении своего предназначения (т.к. ты принимаешь миссию другого народа), и, как следствие, согласно Преданию ААЦ, грех и потеря спасения. Особенно, незавидна участь тех, которые подверглись перекрещению или схожим ритуалам (красная рамка: https://vk.com/wall-102866779_2231).

 

Вообще, очень рекомендую, если есть желание, посмотреть следующие видео, проясняющие данный вопрос:

 

https://youtu.be/twYLLjYzIcU

https://youtu.be/hjcLiugrebQ

 

Тигран, это этнофилетизм, которым очень сильно страдает Армянская церковь, вроде бы это отмечае ещё Самвел Макян. Ваша церковь настолько замкнута на своей национальности, что даже клирики у вас только армянской национальности, нет миссионерской деятельности среди других народов, нет перевода богослужения на иные языки.

Изменено 17 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

При этом из трёх перечисленных выше Таинств отпущение грехов рассматривается в лютеранской догматике не как самостоятельное Таинство, или, тем паче, не как отдельное человеческое дело, которым человек приносит "удовлетворение" за совершенный грех, а, повторюсь, как актуализация Крещения, возвращение к нему. Снова слово Мюллеру: «Также и покаяние людей, отступивших от христианской веры (poenitentia lapsorum) — это лишь возвращение к их Крещению (reditus ad baptismum), а вовсе не возложение ими надежды на secunda tabula папистского покаяния (satisfactio operis). Христианский служитель должен постоянно прививать эту истину своим слушателям, особенно когда он назидает и утверждает новообращенных» - С. 549.

 

Вот это мне нравится, что не принесение сатисфакции (удовлетворения), а возвращение к крещению, к чистому листу так сказать. Принесение удовлетворения Божественной Справедливости может привести к самоедству, унынию, даже отчаянию, а возвращение к чистому листу, психологически как то легче воспринимается, как попытка начать заново, воспринимая себя не должником.

Изменено 17 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Tigran1245]

 

Тигран, а можно личный вопрос: почему вы принадлежите к ААЦ, а не к АКЦ?

 

Если кратко, каждый народ, каждая нация имеет свои особенности, своё предназначение, свою миссию, данные Богом. Поместные Церкви, которые имеются у христианских народов, способствуют выполнению этой миссии. Мы все члены одного Тела, но кто-то - руки, кто-то - ноги, кто-то - голова, кто-то - глаза. У каждого своя роль.

 

Отказ от Поместной Церкви = противление воли Божьей в выполнении своего предназначения (т.к. ты принимаешь миссию другого народа), и, как следствие, согласно Преданию ААЦ, грех и потеря спасения. Особенно, незавидна участь тех, которые подверглись перекрещению или схожим ритуалам (красная рамка: https://vk.com/wall-102866779_2231).

 

Вообще, очень рекомендую, если есть желание, посмотреть следующие видео, проясняющие данный вопрос:

 

https://youtu.be/twYLLjYzIcU

https://youtu.be/hjcLiugrebQ

 

Тигран, это этнофилетизм, которым очень сильно страдает Армянская церковь, вроде бы это отмечае ещё Самвел Макян. Ваша церковь настолько замкнута на своей национальности, что даже клирики у вас только армянской национальности, нет миссионерской деятельности среди других народов, нет перевода богослужения на иные языки.

Миссионерская деятельность среди других народов - часть миссии. Армянские миссионеры в средние века были во многих самых отдаленных частях света. Но так как мы сейчас ещё далеко не имеем нормальной духовной ситуации в самой Армении - это пока невозможно.

 

Перевод воскресного богослужения на русский язык у меня есть, я им пользуюсь.

 

Этнофилетизм – предпочтение национальных (этнических) интересов общецерковным. В случае ААЦ нет этого предпочтения, т.к. разницы между этими интересами нет. Национальные интересы следуют из Церковных, т.к. религия - национальнообразующий институт. Культура, письменность, национальное самосознание - это плод ААЦ. Нет у ААЦ прилагательного как «православный», «протестант» или «католик». Когда говоришь «армянин» - уже все ясно.

 

Денис, нельзя говорить о замкнутости той Церкви, которая имеет полное общение с 5 такими же уникальными традициями и допускает «нелегальное» (без их официального согласия на высшем уровне) общение почти со всеми остальными Церквами (включая многих протестантов, православие и католицизм)(*католики со своей стороны легализовали евхаристическое общение при определенных условиях, но классифицировали его неполным), которая ценит своё, но берет все лучшее от других как в обрядах, так и в богословии. Наш Католикос возглавляет Всемирный Совет Церквей.

 

Православие и католицизм намного более замкнуты, чем ААЦ. Они считают, что Церковь заканчивается на них (в основном это про православие), когда для ААЦ это мнение очень безумное. А так как они не имеют полноты Церкви - отсюда заблуждения и дальнейшие расколы. Ибо только общее мнение - догма. Остальное - теологумен. На этой базе и происходит единство Древневосточных Церквей.

 

Клирики армянской национальности, потому что Церковь Армянская))) А так есть из этого правила исключения. Например, о.Гевонд (Темкин):

[Денис В.Н.]

Перевод воскресного богослужения на русский язык у меня есть, я им пользуюсь.

 

Это не то, я так понимаю, что это для диаспоры армян проживающей в России. Тем более вы армянин, им пользуетесь. Не знаете грабар? Ну не для русских же перевели? А я имею в виду, когда богослужение переводят именно для других народов, на их языки.