Алистер Макграт о доктрине оправдания Рима и Реформации, а также об экклезиологии

[Tigran1245]

А правы те, у которых есть преемство от апостолов, ибо имеют эти люди благодать рукоположения. Так и Ветхом Завете были партии фарисеев и саддукеев. Их конфессии различались (гораздо сильнее, чем сегодня христианские), но они были единой Церковью.

 

Замечу, что весь исторический протестантизм имеет преемство пресвитерской хиротонии (за исключением англикан), которую считает равнозначной по сакраментологии с епископством. Кроме того, лютеране точно так-же, как и Фома Аквинский считают, что священник в своем служении представляет Христа - in persona Christi.

У лютеран преемство есть, насколько я знаю.

[Tigran1245]

Я де ответил выше. Потому что англикане,отколовшись от Церкви, изменили формулу хиротонии и т.о. их преемство стало недействительным. Женщины тут не при чем.

 

Андрей, а вы в курсе, что позиция Армянской церкви гораздо более экуменичная, чем заявление об имплицитной принадлежности к Церкви в современном катехизисе РКЦ? Армянская церковь признает другие общины частями универсальной Церкви, если они держатся необходимого минимума: Троичность, Воплощение и Искупление. Речь конечно о церквях с епископской сукцессией. Так вот, согласно воззрению Армянской церкви, каждая иная поместная церковь, разделяющая этот догматический минимум, может входить в состав Вселенской Церкви и в качестве таковой дарует своим последователям право на вечное спасение. Все такие Церкви сохраняют между собою общение в духе, in spiritualibus, при котором достигается наивысшее единение веры и милосердия, необходимое для единства христианства. Об этом заявляет Константинопольский патриарх Армянской церкви Магакия (Орманян), который жил еще в 19 веке и умер в 1918 году. То есть, нельзя сказать, что это современная позиция Армянской церкви. Есть у них и экуменическое видение их святого Ованеса Гарнеци, он умер в 13 веке. В этом видении отнюдь не говорится, что франки (римо-католики), ромеи (православные) или ассирийцы (несториане) попадут в ад, из-за принадлежности к иным конфессиям, нежели ААЦ. В нем осуждаются только ренегаты, которые предали крещение, полученное в своем народе, и речь там не только об армянах. Но в этом случае, имхо какой-то уже этнофилетический окрас.

Правильно говорите! ААЦ одна из первых начала заниматься «экуменизмом». И этой позиции уже минимум 1000 лет. И множество Отцов ААЦ придерживались этой позиции. Хоть тот же Григор Нарекаци, цитата которого у меня закреплена снизу (кстати, он признан Учителем Церкви РКЦ в 2015 году).

 

Хотя это не отменяет догматический диспут, опровержение ересей халкидона и т.д.

 

P.S. Магакия (Орманян) - бывший католик.

[Tigran1245]

 

Нет, у Сирийской Церкви семь классических Таинств Церкви. Таинства Креста и Таинства Закваски у них нет.

https://web.archive....ticle.php?id=35

 

Так а зачем вы тогда ранее написали: "Я говорил про Сирийскую Церковь, а не Ассирийскую", а сейчас пишите: "Нет, у Сирийской Церкви семь классических Таинств Церкви. Таинства Креста и Таинства Закваски у них нет"? Я то в курсе, что это у ассирийцев.

Таинство Закваски - это в АЦВ отдельное Таинство, а не Причастие.

 

В АЦВ 7 Таинств, но других. Вместо Таинств Брака и Елеосвящения - Таинсва Закваски и Креста.

 

Я же до этого писал про Сирийскую Церковь, которая (либо копты, не помню) добавляет в квасной хлеб Евхаристии соль и масло.

[Tigran1245]

А правы те, у которых есть преемство от апостолов, ибо имеют эти люди благодать рукоположения. Так и Ветхом Завете были партии фарисеев и саддукеев. Их конфессии различались (гораздо сильнее, чем сегодня христианские), но они были единой Церковью.

 

Замечу, что весь исторический протестантизм имеет преемство пресвитерской хиротонии (за исключением англикан), которую считает равнозначной по сакраментологии с епископством. Кроме того, лютеране точно так-же, как и Фома Аквинский считают, что священник в своем служении представляет Христа - in persona Christi.

Ну пресвитер не может рукоположить другого пресвитера. Только епископ.

[n-vilonov]

 

Кстати, Николай, как вам такой взгляд на Церковь?

 

Валентин Вайгель. О Церкви | Игумен Пётр Мещеринов

 

В том, что Церковь - это не организация, а совокупность верных, рассеянных по разным церковным организациям, он прав. В том, что отвергает внешнюю, словесную проповедь Евангелия, он, конечно же, заблуждается. Без текста Писания никто, в том числе сам Вайгель, ничего бы о Христе не знал. Мистические переживания, конечно, мог бы иметь. Но сами по себе мистические переживания - это, видимо, не более чем непосредственное, интуитивное переживание единства бытия. Они доступны людям всех религий, и даже атеистам/агностикам. Их даже не обязательно интерпретировать с помощью религиозного языка.

 

 

В XX веке был довольно интересный автор (понятия не имею, переводили ли его на русский) - Джон Рен-Льюис (John Wren-Lewis). Он был скептиком и агностиком, но, однажды оказавшись при смерти, и очнувшись спустя несколько часов, он говорил, что его сознание приобрело некое новое качество. Или, если угодно, новое ощущение - непосредственное переживание вечности, свободы от смерти, покоя и радости. Интерпретировать это переживание в каких-либо религиозных терминах он не стал, объяснил его в чисто рациональных терминах. Получилась у него примерно такая интерпретация:

 

В обычном состоянии в человеческую психику как бы "встроена" установка - заботиться о сохранении этой жизни, этого организма, этого тела. Но когда организм умирает, эта установка может если не полностью "отключиться", то, по крайней мере, ослабеть, приостановить своё действие. То есть в этой ситуации мы не просто умом понимаем свою смертность, но само наше тело, наш организм "понимает" свою смертность и примиряется с ней. И если сознание после этого остаётся жить, то в нём уже есть некая дистанция от заботы о сохранении организма. Теперь человек на себя и на внешний мир смотрит одинаково, с позиции внешнего наблюдателя. Он не делит мир на "себя" и "всё остальное", а беспристрастно созерцает великое множество взаимосвязанных вещей, формирующихся, а затем разрушающихся, включая в это множество и самого себя. И поскольку сознание освободилось от заботы о сохранности какой-либо из этих временно существующих вещей, оно смотрит на этот поток бытия безмятежно и даже радостно - и может даже представлять себя, как сознание не какой-то отдельной вещи, но всего этого потока бытия в целом.

 

К интерпретации Рен-Льюиса можно добавить, что дистанцирование от заботы о самосохранении может возникать в сознании не только благодаря околосмертному состоянию, но и благодаря другим тяжелым жизненным кризисам; также это состояние может быть индуцировано специально, с помощью разнообразных медитативных и аскетических практик. Нетрудно заметить, что разные религиозные мистики, будь-то исихасты, суфии, буддийские монахи и т.д., приводят свою психику именно в такое состояние - и интерпретируют его с помощью понятий и символов своей религии.

 

Поэтому я не то чтобы "против" мистики - пусть люди добиваются безмятежности и покоя, что в этом плохого, если окружающим не мешают? Я просто считаю, что мистика сама по себе - это не про религию, а про изменение сознания естественными, подконтрольными человеку методами. Конечно, религиозная жизнь может включать в себя мистические методы, так же как она использует материальные элементы в своём богослужении (и я говорю сейчас не только и не столько о материальных элементах Таинств, но и о церковной архитектуре, о литургических облачениях и музыкальных инструментах и т.д.). Но неправильно поступают те, кто религию сводят к одной только мистике.

[n-vilonov]

А правы те, у которых есть преемство от апостолов, ибо имеют эти люди благодать рукоположения ... Конечно, Предание Церкви, как и Ветхозаветное Предание, может содержать и откровения, и выдумки. Бог не может лишить человека свободы противиться Ему. Также Бог не собирается способствовать бездумному философствованию многих.

 

Второй фрагмент Вашего поста серьезно ограничивает то, что сказано в первом. И кто же тогда должен / может решать, где откровения, а где выдумки?

 

С нашей, лютеранской точки зрения, есть два аспекта.

 

1. Верно, что ещё с апостольских времен в Церкви существуют люди, специально поставленные для особого служения - для проповеди Слова и совершения Таинств. Столь же верно, что этих служителей (клириков) должны рукоположить другие клирики - и что этот порядок тоже восходит к апостольским временам. Рукоположение включает человека в число клириков. А чтобы не просто быть клириком, но ещё и служить в определенной общине, служитель должен быть ею избран - всей общиной, как клириками, так и лаиками. Рукополагая и избирая служителей, Церковь делает то, что ей поручил Господь - обеспечивает проповедь Евангелия. В этом, и только в этом смысле рукоположение может рассматриваться как выполнение Божьего поручения, неразрывно связанного с Божьими обетованиями (Ис. 55:11, Рим. 10:8-17) - то есть как Таинство. Об этом говорится и в наших вероисповедных документах (Апология Аугсбургского исповедания, XIII, 11-12).

 

2. Однако из этого вовсе не следует, будто при рукоположении клирики получают такие дары, которые гарантируют, что они всегда будут правы - ни каждый в отдельности, ни какие-либо их группы, ни все вместе, единым собранием. Более того, и история, и личный опыт свидетельствуют нам, что клирики - это примерно такие же люди, как мы все. Конечно, у них есть некоторые специальные знания и складываются особые умственные привычки и манеры поведения. Однако это происходит с любыми профессиями - с врачами, учителями, банкирами, пожарниками, чиновниками - в общем, с кем угодно. Те, кто в церквах делают карьеру и становятся большими начальниками, часто вырабатывают те же свойства ума и характера, что характерны для любых больших начальников в их стране и в их историческую эпоху. Остальные же - разные люди, как мы все. Скромные и тщеславные, алчные и бескорыстные, умные и глупые, раздражительные и спокойные, честные и лицемерные и т.д. В общем, не происходит с ними ничего, что гарантировало бы их безошибочность. Конечно, через некоторых клириков порой говорит Дух. Но порой Он говорит и через некоторых лаиков. И невозможно заранее предугадать, через кого Он будет говорить в следующий раз, когда пожелает этого.

[n-vilonov]

Ну пресвитер не может рукоположить другого пресвитера. Только епископ.

 

Из Нового Завета отчётливо видно, что в апостольские времена "пресвитер" и "епископ" - это одно и то же служение (см. Деян. 20:17, 28, Тит. 1: 5-7). Никакие последующие церковные решения не могли изменить сущность этого служения, его природу - проповедь Евангелия и отправление Таинств. Всё, что могут сделать церкви - это реорганизовать церковно-административные функции, связанные с этим служением. Поэтому в лютеранстве считается, что епископ по сути не отличен от пресвитера. Вся разница между ними только в административной роли - как у византийских православных патриархи наделены особыми административными функциями, но саном не отличаются от прочих епископов.

 

Поэтому пасторы могут рукополагать других пасторов ничуть не хуже, чем епископы - хотя в административной иерархии епископ, конечно, стоит выше пасторов своей епархии. Это понимание утвердилось в ЕЛЦ с самого раннего периода Реформации. Примечательно, что ещё при жизни Лютера к лютеранству примкнули два германских епископа (то есть как минимум два - говорю только об известных мне случаях) - Георг фон Поленц и Герман фон Вид. Однако ни Лютер, ни кто-либо из его соратников и последователей не бросились к этим двум епископам с просьбой как можно быстрее рукоположить для лютеранских общин новых епископов (да побольше, побольше!). В этом просто не было необходимости - и новых пасторов рукополагали Бугенхаген, сам Лютер и др., до Реформации бывшие только пресвитерами ("священниками", в римско-католической терминологии).

 

Только в Швеции король Густав Ваза счёл нужным, чтобы новые, лютеранские епископы были рукоположены прежними епископами - и заставил кого-то из прежних епископов такие рукоположения провести. Но впоследствии шведские лютеране всегда находились в полном общении с германскими лютеранами, и рукоположения друг друга ни одна из сторон не ставила под сомнение. Так и по сей день - в лютеранских церквах есть пресвитеры и епископы (в одних странах они называются епископами, в других - суперинтендантами, в третьих - президентами; но во всех случаях имеются в виду церковные руководители целых областей, отличные от других пасторов административными функциями, но не по существу), имеющие рукоположения от шведов, есть епископы и пресвитеры, не имеющие рукоположения от шведов, но действительными пасторами в равной мере считаются и те, и другие.

[Денис В.Н.]

У лютеран преемство есть, насколько я знаю.

 

Если вы о епископалах, то в Швеции от римско-католического епископа Петра Магни началась шведская лютеранская иерархия, но там была какая-то передряга, то ли клятвопреступление, то ли что-то иное. Но суть в другом Тигран, сами исторические лютеране Германии вполне спокойно обходились без епископской сукцессии и в своих Символических книгах всячески обосновывали достаточность пресвитерства, что оно одно и тоже с епископством. То есть, если лютеране в своих Символических книгах выстраивали подобную апологию, то они видели самодостаточность без римско-католической модели епископской преемственности. Хотя в Германии были епископы перешедшие в лютеранство, но никто не видел необходимости в епископской преемственности, как в Римской церкви. Это в 20 веке началась беготня некоторых лютеран за епископской сукцессией. В одной из лютеранских церквей США есть епископство полученное ими от Епископальной церкви США. У нас в России, одна из лютеранских церквей получала епископство от старокатоликов, в итоге правда Павел Бегичев наверное себя сейчас воспринимает не как лютеранином, а как старокатоликом. У лютеран Ингрии и Сибирской ЕЛЦ, епископство от прибалтов, а у тех от шведов. Самое ультраконсервативное лютеранство - висконсинцы, они не епископалы, а как лютеране Германии во время Лютера. Для традиционных исторических церквей, епископство лютеран ничего не значит, оно для них не соответствует критериям преемственности. Сами лютеране-епископалы, не видят сакраментальной разницы между епископом и пресвитером, епископ только административно выше, а так при хиротонии, руки на рукополагаемого возлагают и епископ с пресвитером. Кроме того, в самих Символических книгах лютеран иное учение о власти ключей, да и в целом, иная вообще сакраментология, поэтому никакой лютеранский епископ не устроит представителей традиционных церквей на преемственность.

Изменено 23 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

Таинство Закваски - это в АЦВ отдельное Таинство, а не Причастие.

 

Я вам писал, что эта освященная закваска, смешанная с оставшейся закваской якобы от Апостолов, добавляется в муку и замешивается в тесто, из которого выпекают хлеб для Евхаристии. Суть то в том, что это не какой-то третий элемент используемый в Причастии, нет, а что эта закваска добавляется в муку, замешивают тесто и выпекают хлеб, чтобы на нем служить литургию.

[Денис В.Н.]

Ну пресвитер не может рукоположить другого пресвитера. Только епископ.

 

У протестантов может. Кроме того теже лютеране в своих Символических книгах выстроили апологию, там ссылаются и на свидетельство Иеронима Стридонского, и то что в Пастырских Посланиях, епископ и пресвитер - это синонимы, и пр. Мартин Лютер и лютеране Германии свободно обходились без вот этой модели преемственности Римской церкви. Оно и сейчас, немецкая ветвь лютеранства, является неепископальной.

[Tigran1245]

Второй фрагмент Вашего поста серьезно ограничивает то, что сказано в первом. И кто же тогда должен / может решать, где откровения, а где выдумки?

Да тут просто все. Надо вернуться в самое начало, к принципу Вселенских Соборов. То, в чем все единодушны - это богодухновенная истина. Но греки и латиняне "не захотели играть по правилам". Они выдумали мифы о пентархии и о папской избранности, чтобы продвигать свое мнение за догму.

 

2. Однако из этого вовсе не следует, будто при рукоположении клирики получают такие дары, которые гарантируют, что они всегда будут правы - ни каждый в отдельности, ни какие-либо их группы, ни все вместе, единым собранием. ... В общем, не происходит с ними ничего, что гарантировало бы их безошибочность. ... И невозможно заранее предугадать, через кого Он будет говорить в следующий раз, когда пожелает этого.

Мф.18:19-20 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

 

Так, Собор воистину Вселенский, где будут все, и верные в том числе, которые заинтересованы в Божией помощи - гарантированно истинный. Иначе, это говорит о том, что Дух Святой оставил всех людей, чего не может быть.

[Денис В.Н.]

Так, Собор воистину Вселенский, где будут все, и верные в том числе, которые заинтересованы в Божией помощи - гарантированно истинный. Иначе, это говорит о том, что Дух Святой оставил всех людей, чего не может быть.

 

В протестантизме свой взгляд на Соборы, протестанты не считают даже Вселенские Соборы непогрешимыми. Вот вам вопрос: вы допускаете, что ассирийцы не еретики, а что у них просто иная христологическая модель? Или вот вы сами нам пример, что у вас иная христологическая модель, в отличии от халкидонитов. Это как разность подходов Александрийской и Антиохийской богословских школ, которые потом в рамках разных богословских традиций разошлись между собой. Если касаться борьбы с арианством, то ведь и доникейские отцы верили в предвечного Логоса. Некоторые из древнехристианских апологетов верили в космологическое представление о Логосе, что Он родился в связи с творческим актом - творением мира, как Слово произнесенное, которое стало действенным, динамичным. Но они не отрицали, что и до Своего произнесения, рождения, Слово было с Отцом. Афинагор Афинский прямо так и пишет, что Отец искони, всегда имел Слово. Но были древнехристианские апологеты, которые не исходили из космологического представления о Логосе, то есть, не считали, что Он рожден для творения мира. Ириней Лионский противопоставляет космологическому представлению о Логосе раннехристианских апологетов онтологическое понятие о Логосе как постоянном самооткровении Бога Отца. Вроде бы и Феофил Антиохийский не придерживается космологического представления о Логосе, а придерживается онтологического. Но если касаться тех древнехристианских апологетов, которые рассматривают рождение Логоса для творения мира, то они считали, что до творения мира, Он пребывал в скрытом состоянии. Игнатий Антиохийский пишет, что Христос есть Слово, происшедшее из молчания Божия. Кстати, придерживался ли Игнатий космологического, или онтологического представления о Логосе, я не знаю. А вот что заявляет священник Николай Ким о Христологии Оригена: "... Отец всегда и без всякого хронологического промежутка рождает Сына, то не остается никакого места для того момента, когда бы Логос находился в скрытом состоянии". Так-же и касательно ариан, были например полуариане - омиусиане (подобосущники), которые не принимали термин "единосущие", только потому что ранее его использовали еретики, этот термин использовался ещё задолго до Афанасия. Но полуариане исповедовали, что Сын рожден вне времени и прежде всех веков, а так-же, Он подобен Отцу по сущности. Ведь тоже исповедовали предвечность Сына. Так вот, если хотите знать какой у протестантов подход к Соборам, тогда обратите внимание, что пишет реформатский богослов Луис Беркхоф. Он не считает Соборы непогрешимыми, хотя и считает, что Соборы были под предводительством Духа Святого. Он пишет, что Соборные формулировки, не являются непогрешимыми, однако имеют высокий уровень стабильности. Их авторитет двоякий - формальный, как предложенный Церковью и авторитет по содержанию, как основанный на Слове Божьем. Отсюда следует, если Соборные формулировки, не являются последней инстанцией, то есть, не являются непогрешимыми, а несут в себе высокий уровень стабильности, то следовательно возможна и иная модель, которой следуют представители других церквей, например допустим древние восточные церкви, чье богословие может быть обусловлено в рамках их традиции.

Изменено 23 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

https://youtu.be/-f_WJKLaBB8

[Денис В.Н.]

Архимандрит Феогност (Пушков) вообще предлагает переосмыслить решения Первого Вселенского Собора. Там оставил свой комментарий Артем Григорян: "вы хорошо подметили, что неоплатонический образ статичного Божества перечёркивает динамизм внутри Бога, который порождает Логоса вовне для творения. Здесь же почти стирается и здоровый тринитарный субординационизм. Отец перестает быть понятным как Первоисток".

[Денис В.Н.]

Тигран, кстати, судя по лекции, отец Феогност тоже не считает Вселенские Соборы непогрешимыми.

[Денис В.Н.]

А вот взгляд Англиканской церкви, из 39 статей:

 

21. Об авторитете Вселенских соборов.

 

Вселенские соборы не могут быть созваны без указания и воли правителей. Будучи созваны, эти соборы, являясь собранием людей, не всегда водимых Духом и словом Божиим, могут ошибаться и иногда ошибались, даже в вопросах о Боге. Поэтому их постановления, как необходимые для спасения, не имеют ни силы, ни авторитета, пока не будут подтверждены Священным Писанием.

[Tigran1245]

В протестантизме свой взгляд на Соборы, протестанты не считают даже Вселенские Соборы непогрешимыми. Вот вам вопрос: вы допускаете, что ассирийцы не еретики, а что у них просто иная христологическая модель?

Я считаю, что все мы в разной мере еретики, ибо православие - это недостижимая на земле цель.

 

Касательно ассирийцев, модель у них другая, но суть ее такая же как у нас. Разница в основном только в словах и терминах, а не в сути. Однако, некоторые истолкования этой модели могут привести к ереси. Впрочем, как и любой другой модели.

 

Или вот вы сами нам пример, что у вас иная христологическая модель, в отличии от халкидонитов. Это как разность подходов Александрийской и Антиохийской богословских школ, которые потом в рамках разных богословских традиций разошлись между собой.

Модель другая, но суть на 97% совпадает. Да и в халкидонизме самом нет единой модели.

 

Если касаться борьбы с арианством, то ведь и доникейские отцы верили в предвечного Логоса. Некоторые из древнехристианских апологетов верили в космологическое представление о Логосе, что Он родился в связи с творческим актом - творением мира, как Слово произнесенное, которое стало действенным, динамичным. Но они не отрицали, что и до Своего произнесения, рождения, Слово было с Отцом. Афинагор Афинский прямо так и пишет, что Отец искони, всегда имел Слово. Но были древнехристианские апологеты, которые не исходили из космологического представления о Логосе, то есть, не считали, что Он рожден для творения мира. Ириней Лионский противопоставляет космологическому представлению о Логосе раннехристианских апологетов онтологическое понятие о Логосе как постоянном самооткровении Бога Отца. Вроде бы и Феофил Антиохийский не придерживается космологического представления о Логосе, а придерживается онтологического. Но если касаться тех древнехристианских апологетов, которые рассматривают рождение Логоса для творения мира, то они считали, что до творения мира, Он пребывал в скрытом состоянии. Игнатий Антиохийский пишет, что Христос есть Слово, происшедшее из молчания Божия. Кстати, придерживался ли Игнатий космологического, или онтологического представления о Логосе, я не знаю. А вот что заявляет священник Николай Ким о Христологии Оригена: "...

 

Действительно, мнение до Никеи были разные. Но Вселенский Собор, путем общего обсуждения и рассуждения, вдохновения Духа - выработал формулу без неточностей, довел мысли Отцов до логического совершенства.

 

Так-же и касательно ариан, были например полуариане - омиусиане (подобосущники), которые не принимали термин "единосущие", только потому что ранее его использовали еретики, этот термин использовался ещё задолго до Афанасия. Но полуариане исповедовали, что Сын рожден вне времени и прежде всех веков, а так-же, Он подобен Отцу по сущности.

ААЦ не принимает ересь криптотрибожия и криптоподобосущничества, которая была усвоена Греческой Церковью.

 

Так вот, если хотите знать какой у протестантов подход к Соборам, тогда обратите внимание, что пишет реформатский богослов Луис Беркхоф. Он не считает Соборы непогрешимыми, хотя и считает, что Соборы были под предводительством Духа Святого. Он пишет, что Соборные формулировки, не являются непогрешимыми, однако имеют высокий уровень стабильности. Их авторитет двоякий - формальный, как предложенный Церковью и авторитет по содержанию, как основанный на Слове Божьем. Отсюда следует, если Соборные формулировки, не являются последней инстанцией, то есть, не являются непогрешимыми, а несут в себе высокий уровень стабильности, то следовательно возможна и иная модель, которой следуют представители других церквей, например допустим древние восточные церкви, чье богословие может быть обусловлено в рамках их традиции.

Это все справедливо по отношению к Поместным Соборам. Или "Вселенским" Соборам, которые на самом деле такими не являются. Католики своими "Вселенскими" Соборами подпортили репутацию истинно Вселенских. Отсюда и такое богословие у протестантов.

 

Но истинный Вселенский Собор, как Никейский, выражает мнение всей Церкви (либо он становится "Вселенским" в кавычках, как Халкидонский). И такой Собор действительно непогрешим.

[Tigran1245]

Тигран, кстати, судя по лекции, отец Феогност тоже не считает Вселенские Соборы непогрешимыми.

Отец Феогност молодец. Он так не считает, потому что он признает и нашу христологию, и христологию АЦВ. А этого нельзя сделать, признавая 5-7 соборы.

 

Кстати, вот диспут Самвела и о.Феогноста. Смотрели?

 

 

[Tigran1245]

Архимандрит Феогност (Пушков) вообще предлагает переосмыслить решения Первого Вселенского Собора. Там оставил свой комментарий Артем Григорян: "вы хорошо подметили, что неоплатонический образ статичного Божества перечёркивает динамизм внутри Бога, который порождает Логоса вовне для творения. Здесь же почти стирается и здоровый тринитарный субординационизм. Отец перестает быть понятным как Первоисток".

Отец Феогност также предлагает признать, что Бог не знает будущего, т.к. будущего не существует. Отсюда, о.Феогност доказывает, что некоторые пророчества не сбывались.

 

https://jesus-portal.ru/truth/articles/nesbyvshiesya-prorochestva/

 

 

Я все особые мнения о.Феогноста уважаю, хоть со многим полностью не согласен.

[Amtaro]

От того, признаёт ААЦ вселенские соборы или нет, они вселенскими быть не перестанут. Слава Богу, не так мало армян, которые признают все 20 вселенских соборов.

[Денис В.Н.]

Отец Феогност молодец. Он так не считает, потому что он признает и нашу христологию, и христологию АЦВ. А этого нельзя сделать, признавая 5-7 соборы.

 

Кстати, вот диспут Самвела и о.Феогноста. Смотрели?

 

То что отец Феогност не считает Соборы непогрешимыми и придерживается взгляда моделей, это было уже понятно по его лекции: "Три ветви древнего Христианства: несториане, миафизиты и халкедониты".

 

Да Тигран, я слушал ответ-лекцию Самвела Макяна на эту лекцию отца Феогноста, как и контрответы самого отца Феогноста на ответ-лекцию Самвела.

Изменено 23 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Я все особые мнения о.Феогноста уважаю, хоть со многим полностью не согласен.

 

Я тоже не во всём с ним согласен, но бывает интересно послушать.

[Tigran1245]

От того, признаёт ААЦ вселенские соборы или нет, они вселенскими быть не перестанут. Слава Богу, не так мало армян, которые признают все 20 вселенских соборов.

Ну, вообще, именно перестанут. На то они и Вселенские, т.е. Всеобщие, а не Поместные.

 

Вот греки решили ограничить "эйкумену" пентархией и выдумали миф, что, мол, ААЦ вместе с грузинами, албанами и ассирийцами входили в Антиохийский Патриархат. А когда и 3 Церкви пентархии не приняли Халкидон, они просто создали Патриархаты-клоны. Так некоторые "Александрийские Патриархи" никогда не были в Александрии, но жили в Константинополе.

 

Ну, а Рим в лице Пап решил все решать сам, и мы видим, к чему это привело. К расколам.

 

P.S. По римо-католическому вероучению есть 21 Вселенский Собор, а не 20.

[Amtaro]

Оговорка по Фрейду. Но доктринальных только 20. Впрочем, Ариане не признают ни одного. Значит, по по-вашему, уважаемый Тигран, не было ни одного вселенского собора?

[Денис В.Н.]

Оговорка по Фрейду. Но доктринальных только 20.

 

Подтверждая принятые ранее мариологические догматы, Второй Ватиканский Собор провозгласил: "Непорочная Дева, сохраненная непричастной всякой скверне первородного греха, завершив путь земной жизни, телом и душою взята была в Небесную Славу, и превознесена Господом как Царица вселенной...". Матерь Иисуса Христа была признана Собором образом и началом Церкви.

 

Так что вполне доктринальный.

 

Вот что пишет Эндрю Бойд о Втором Ватиканском Соборе:

 

Собор рассматривает более широкий спектр догм и доктрин Церкви, чем любой другой Собор в истории, и только Трент подходит близко. В нем также участвовало больше епископов и было представлено более универсальное представительство Церкви, чем любое другое в истории с огромным отрывом.

 

Даже две ключевые конституции специально озаглавлены “догматические конституции”.

 

Стиль и тон Собора были намеренно более пастырскими, чем осуждающими. Скорее позитивный, чем негативный. Больше диалога, чем обличительной речи. Но с точки зрения содержания он не менее авторитетен или имеет дело с догмой и доктриной, чем любой другой Собор, и значительно больше, чем некоторые.