Алистер Макграт о доктрине оправдания Рима и Реформации, а также об экклезиологии

[n-vilonov]

Николай, мне кажется, что это похоже на учение РКЦ об имплицитной принадлежности к Церкви, как в Довтороватиканском учении, так и во Второватиканском. Там подача такая, что пока человек не осознает своего пребывания в неортодоксальной церкви, он может спастись посредством неявного желания членства в ортодоксальной Церкви, то есть, наверное думая, что он пребывает в ортодоксальной Церкви. Этому учила еще Довтороватиканская РКЦ, отвергнув лжеучение о. Леонардо Фиини, отрицавшего возможность спасения добросовестно заблуждающихся некатоликов по Божественному снисхождению к их непреодолимому неведению.

 

Довтороватиканская РКЦ этому действительно учила - но сходство тут только внешнее. Римская логика заключается в том, что Бог снисходит к некоторым внешним, взирая на их добродетели. У человека есть 1) желание принадлежать к истинной религии и 2) невозможность реализовать это желание из-за непреодолимого неведения. И тогда Господь к нему снисходит и подаёт благодать неким необычным путём. Итак, эта схема приписывает позитивную роль в спасении добродетелям самого добросовестного еретика/схизматика/иноверца (практически в пелагианском духе), но тщательно следит, чтобы не признать никакой позитивной роли той религии, к которой этот человек действительно принадлежал в течение жизни - ту благодать, которую Бог ему подаёт, Он подаёт не через это религиозное сообщество.

 

В лютеранском же понимании христиане других конфессий, обретающие спасающую веру, обретают именно через средства благодати, применяемые в их религиозном сообществе, несмотря на характерные для этого сообщества ошибки в богословии и благочестии. Таким образом, католицизм эпохи Пиев совершенно обесценивал, вменял в ничто религиозную жизнь даже "добродетельных" еретиков и схизматиков. Лютеране же, даже лютеране-фундаменталисты, не обесценивают религиозную жизнь римских католиков, (пост)византийских православных, ориентальных православных, баптистов, методистов, пятидесятников - в общем, никаких христиан - хотя, разумеется, в каждой из иных конфессий усматривают определенные дефекты.

[n-vilonov]

Это значит, что они предоставляют Таинства, необходимые для спасения.

 

Они придерживаются учений о Троичности, Воплощении и Искуплении. Поэтому они - полноценные христиане, понимают конечную цель религии. Также они имеют апостольское преемство, а, следовательно, являются структурой, установленной Христом, т.е. Церковью. А, значит, могут отправлять гарантированно Таинства, которые необходимы для спасения.

 

Без оправдывающей веры, то есть радостного и уверенного доверия Христу, как моему Спасителю, оправдавшему (то есть примирившему с Богом) грешников, в том числе меня, нет никакого смысла ни в Таинствах, ни в чём ином. А всё это "иное" - Писание, проповедь Евангелия, отправление Таинств, церковная организация и т.д. - нужно лишь как средства, ведущие к появлению и сохранению этой веры.

 

И не бороться разным конфессиям друг с другом за власть - всё равно всем нам суждена роль религиозного меньшинства в нерелигиозном окружении. Причём меньшинствами теперь будут все конфессии и во всех странах - и исторические меньшинства (как ААЦ, РКЦ или ЕЛЦ в России), и бывшие государственные церкви (РКЦ в Испании, Италии, Франции и т.д., ЕЛЦ в Германии, Швеции и др., РПЦ в России, ААЦ в Армении).

Да с чего Вы это взяли?

 

То, что сейчас и в России и в подавляющем большинстве западных стран воцерковленные христиане (то есть хотя бы участвующие в богослужениях с известной регулярностью, а не два раза в жизни - на крестины и на свадьбу) являются меньшинствами, причём всё продолжающими сокращаться - это общеизвестный статистический факт. Посмотрите, например, публикации Pew Research Center, они об этом много пишут. Ну или просто госстатистику (американский Census, европейский Eurostat, статистику МВД России по посещаемости рождественских и пасхальных богослужений и т.д.). Ещё в конце прошлого века ситуация с численностью христиан была несколько получше (по сравнению с Западной Европой и Россией) в США; но последние десятилетия и там идёт обвал. Армянскую статистику я никогда не встречал, но это Ваши же слова - "Сегодня процент верующих де-факто среди армян критически низкий" (в этой же теме, в посте №78).

 

Другой вопрос, как объяснять этот статистический факт. Объяснения можно, конечно, предлагать разные. Но мне неизвестные никакие факты или аргументы, ставящие под вопрос моё объяснение - поголовная воцерковленность предыдущих веков была чисто культурным фактором, а истинная вера была редкой всегда. Сейчас же культурные факторы, производившие всеобщую формальную религиозность, иссякают.

 

Никакая пропаганда не может отменить фундаментальный факт - ещё два-три века назад подавляющее большинство людей на планете жили в относительно медленно меняющихся условиях. Люди наследовали социальный статус, а очень часто и занятие / профессию своих родителей или других старших родственников. Они жили, обладая примерно теми же возможностями и примерно тем же запасом знаний, что и предыдущие поколения. Поэтому строить жизнь по рецептам, полученным от предыдущих поколений, было настолько самоочевидным, необходимым и неизбежным решением, что его и "решением"-то назвать затруднительно. Подавляющее большинство просто так жили, даже не задумываясь об альтернативах. В таких условиях основная масса людей и религию столь же естественно и безальтернативно воспринимала у предков, вместе с прочей культурой. В мире, где люди жили так, следование традиции было установкой по умолчанию; нужны были очень веские основания, чтобы отказаться от чего-либо из наследия предков.

 

А что сейчас, за последние где век, а где полвека? Люди сплошь и рядом занимаются не тем, чем занимались их родители и другие предки. Да и один и тот же человек в течение жизни может менять занятия, причём резко и неоднократно - сейчас это довольно широко распространенное явление. А научное и технологическое развитие приводит к тому, что сегодняшние люди во многих отношениях знают и умеют больше, чем предыдущие поколения, вне зависимости от чисто личных качеств. Например, даже гениальнейший хирург, работавший сто лет назад, был не в состоянии делать такие операции, которые сейчас делает не гений, а просто квалифицированный врач. В мире, устроенном так, постоянный переход к всё более новому - это установка "по умолчанию". Нам нужны очень веские основания, чтобы какие-то части наследия предков всё-таки воспринять.

 

Никакая государственная пропаганда не может отменить этот общий культурный фон. Поэтому я и говорю, что всё меньше и меньше людей будут исповедовать какую-либо религию, просто перенимая её от старших. Это повсеместный процесс, хотя и происходящий в разных регионах с разной скоростью. Чтобы принять религию, теперь нужны упомянутые выше "веские основания" - то есть определенный личный опыт экзистенциального характера (или личный опыт обращения/возрождения - говоря более теологическим языком).

 

Изменено 19 июня, 2022 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

Довтороватиканская РКЦ этому действительно учила - но сходство тут только внешнее. Римская логика заключается в том, что Бог снисходит к некоторым внешним, взирая на их добродетели. У человека есть 1) желание принадлежать к истинной религии и 2) невозможность реализовать это желание из-за непреодолимого неведения. И тогда Господь к нему снисходит и подаёт благодать неким необычным путём. Итак, эта схема приписывает позитивную роль в спасении добродетелям самого добросовестного еретика/схизматика/иноверца (практически в пелагианском духе), но тщательно следит, чтобы не признать никакой позитивной роли той религии, к которой этот человек действительно принадлежал в течение жизни - ту благодать, которую Бог ему подаёт, Он подаёт не через это религиозное сообщество.

 

В лютеранском же понимании христиане других конфессий, обретающие спасающую веру, обретают именно через средства благодати, применяемые в их религиозном сообществе, несмотря на характерные для этого сообщества ошибки в богословии и благочестии. Таким образом, католицизм эпохи Пиев совершенно обесценивал, вменял в ничто религиозную жизнь даже "добродетельных" еретиков и схизматиков. Лютеране же, даже лютеране-фундаменталисты, не обесценивают религиозную жизнь римских католиков, (пост)византийских православных, ориентальных православных, баптистов, методистов, пятидесятников - в общем, никаких христиан - хотя, разумеется, в каждой из иных конфессий усматривают определенные дефекты.

 

А как тогда Довтороватиканская РКЦ признавала священный сан тех клириков, да и крещение тоже, с кем подписывала унию? Украинские православные на Брестской унии, марониты, Халдейская католическая церковь, армяно-католики и пр. Если она признавала их таинства, не перекрещивая и не перерукополагая, значит признавала у них средства благодати, элементы Церкви, до их соединения с Римом. Или там была такая модель: действительность таинств, но их не действенность до перехода в единство с Римом, они становились эффективными после унии?

Изменено 19 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Второватиканская РКЦ то прямо признает элементы освящения и истины у инославных христиан, считая эти элементы, элементами Церкви, благодаря которым происходит спасение.

[Amtaro]

Довтороватиканская РКЦ этому действительно учила - но сходство тут только внешнее. Римская логика заключается в том, что Бог снисходит к некоторым внешним, взирая на их добродетели. У человека есть 1) желание принадлежать к истинной религии и 2) невозможность реализовать это желание из-за непреодолимого неведения. И тогда Господь к нему снисходит и подаёт благодать неким необычным путём. Итак, эта схема приписывает позитивную роль в спасении добродетелям самого добросовестного еретика/схизматика/иноверца (практически в пелагианском духе), но тщательно следит, чтобы не признать никакой позитивной роли той религии, к которой этот человек действительно принадлежал в течение жизни - ту благодать, которую Бог ему подаёт, Он подаёт не через это религиозное сообщество.

 

В лютеранском же понимании христиане других конфессий, обретающие спасающую веру, обретают именно через средства благодати, применяемые в их религиозном сообществе, несмотря на характерные для этого сообщества ошибки в богословии и благочестии. Таким образом, католицизм эпохи Пиев совершенно обесценивал, вменял в ничто религиозную жизнь даже "добродетельных" еретиков и схизматиков. Лютеране же, даже лютеране-фундаменталисты, не обесценивают религиозную жизнь римских католиков, (пост)византийских православных, ориентальных православных, баптистов, методистов, пятидесятников - в общем, никаких христиан - хотя, разумеется, в каждой из иных конфессий усматривают определенные дефекты.

 

А как тогда Довтороватиканская РКЦ признавала священный сан тех клириков, да и крещение тоже, с кем подписывала унию? Украинские православные на Брестской унии, марониты, Халдейская католическая церковь, армяно-католики и пр. Если она признавала их таинства, не перекрещивая и не перерукополагая, значит признавала у них средства благодати, элементы Церкви, до их соединения с Римом. Или там была такая модель: действительность таинств, но их не действенность до перехода в единство с Римом, они становились эффективными после унии?

Нет. Действенность здесь не при чём. Католическая Церковь всегда признавала действительность таинств у тех сообществ, которые сохранили апостольское премство и традиционное понимание таинств. Но эта действительность происходит от Церкви, из которой они вышли, а не от этих сообществ самих по себе. Поэтому признаются все таинства у православных, ААЦ и прочих дохалкидонитов, а также признаётся крещение у протестантов.

[Tigran1245]

Довтороватиканская РКЦ этому действительно учила - но сходство тут только внешнее. Римская логика заключается в том, что Бог снисходит к некоторым внешним, взирая на их добродетели. У человека есть 1) желание принадлежать к истинной религии и 2) невозможность реализовать это желание из-за непреодолимого неведения. И тогда Господь к нему снисходит и подаёт благодать неким необычным путём. Итак, эта схема приписывает позитивную роль в спасении добродетелям самого добросовестного еретика/схизматика/иноверца (практически в пелагианском духе), но тщательно следит, чтобы не признать никакой позитивной роли той религии, к которой этот человек действительно принадлежал в течение жизни - ту благодать, которую Бог ему подаёт, Он подаёт не через это религиозное сообщество.

 

В лютеранском же понимании христиане других конфессий, обретающие спасающую веру, обретают именно через средства благодати, применяемые в их религиозном сообществе, несмотря на характерные для этого сообщества ошибки в богословии и благочестии. Таким образом, католицизм эпохи Пиев совершенно обесценивал, вменял в ничто религиозную жизнь даже "добродетельных" еретиков и схизматиков. Лютеране же, даже лютеране-фундаменталисты, не обесценивают религиозную жизнь римских католиков, (пост)византийских православных, ориентальных православных, баптистов, методистов, пятидесятников - в общем, никаких христиан - хотя, разумеется, в каждой из иных конфессий усматривают определенные дефекты.

 

А как тогда Довтороватиканская РКЦ признавала священный сан тех клириков, да и крещение тоже, с кем подписывала унию? Украинские православные на Брестской унии, марониты, Халдейская католическая церковь, армяно-католики и пр. Если она признавала их таинства, не перекрещивая и не перерукополагая, значит признавала у них средства благодати, элементы Церкви, до их соединения с Римом. Или там была такая модель: действительность таинств, но их не действенность до перехода в единство с Римом, они становились эффективными после унии?

Нет. Действенность здесь не при чём. Католическая Церковь всегда признавала действительность таинств у тех сообществ, которые сохранили апостольское премство и традиционное понимание таинств. Но эта действительность происходит от Церкви, из которой они вышли, а не от этих сообществ самих по себе. Поэтому признаются все таинства у православных, ААЦ и прочих дохалкидонитов, а также признаётся крещение у протестантов.

У всех протестантов или только с преемством? Кальвинистское признаётся?

 

И почему РКЦ не признает преемство в Англиканском Сообществе?

Изменено 20 июня, 2022 пользователем Tigran1245

[Tigran1245]

 

Понимаю, согласен в том, что действительно происходит спад верующих. На мой взгляд, это из-за чрезвычайной либерализованности общества. Если твой брат открыто грешит, его никто не обличает или осуждает - ты берёшь с него пример, и грех распространяется как болезнь. Свобода от традиционных ценностей = рабство греху. В исламских странах, например, такой проблемы нет.

 

Другой вопрос. Вы упомянули, что при отсутсвие Лютеранской Церкви - можете пойти к англиканам. Не знаете, случайно, особенности учения об оправдании в Англиканской Церкви?

[Amtaro]

Тигран!

Крещение признаётся, как правило, у всех протестантов. Если совершается с правильной тринитарной формулой. Это единственное таинство, которое может совершить мирянин и поэтому оно признаётся и у протестантов. Англиканское сообщество вплоть до хиротонии женщин имело преемство, однако формула хиротонии была изменена настолько что делало это преемство недействительным. Поэтому никакие таинства, кроме крещения, у англикан также не признаются и при присоединении к Католической Церкви даже англиканский епископ принимается как мирянин.

[n-vilonov]

Понимаю, согласен в том, что действительно происходит спад верующих. На мой взгляд, это из-за чрезвычайной либерализованности общества. Если твой брат открыто грешит, его никто не обличает или осуждает - ты берёшь с него пример, и грех распространяется как болезнь. Свобода от традиционных ценностей = рабство греху. В исламских странах, например, такой проблемы нет.

 

ИМХО, Вы переставили местами причину и следствие. Вы забываете, что ещё в недавнее, по историческим меркам, время, то есть в XIX - начале XX вв., практически все западные страны отличались высокой степенью нетерпимости к тому, что называется "грехом" в нравственных установках "исторического христианства".

 

Кавычки я здесь использую потому, что нравственные установки "христианского мира" от собственно евангельской этики весьма отличались. Достаточно вспомнить, что эта нравственность легко мирилась практически с любой войной (не только с защитой отечества от непосредственной агрессии - в пользу такой войны можно привести весомые доводы - но и с завоевательными войнами, династическими войнами за наследство, войнами из-за торговых интересов и т.д.).

 

Но, как бы то ни было, эта исторически сложившаяся нравственность, носившая имя "христианской", была повсеместно принятой в Европе; люди, её нарушавшие, подвергались остракизму, а то и уголовному наказанию (можно вспомнить, что в Англии и США законы против "непристойности" применялись не то что в начале прошлого века, но даже вплоть до 1960-х годов - то есть до сих пор живы многие люди, не просто родившиеся, но и успевшие стать взрослыми в то время).

 

Однако шло время, сменялись поколения - и с каждым новым поколением все меньше людей верили в эту нравственную систему, принимали её всерьез. И вот когда она утратила авторитет в глазах весомого большинства - тогда, и в той мере, и произошла упомянутая Вами "либерализация".

 

Что касается исламских стран, то там этот процесс тоже идёт, хотя и с меньшей скоростью. Даже об Иране я неоднократно и читал, и слышал от бывавших там людей, что в образованном городском обществе там очень многие люди критически смотрят на государственную религию, и если и имеют какую-то "веру в Бога", то не ту веру, которую им проповедует официальное шиитское духовенство. Другое дело, что из-за государственных запретов это критическое отношение (и несоблюдение запретов, установленных госрелигией) люди остерегаются проявлять на улице - а проявляют только у себя в домах, среди знакомых и т.д. В общем, относятся к официальному исламу примерно также, как советский интеллигент 1970-х - 1980-х годов относился к "научному коммунизму".

 

Nota bene! Я не говорю, будто "все образованные иранцы - неверующие" и т.п. Конечно, есть среди них и верующие - но это, как и среди европейских интеллигентов, те люди, которые опираются на личный духовный опыт (полагаю, что и у мусульман может быть духовный опыт, который мы не станем отрицать, хотя и скажем, что кое-чего ему не хватает - например, непосредственное, интуитивное переживание Божественного единства).

 

Или же это люди, компенсирующие религией какие-то свои личные психологические проблемы (к сожалению, есть и такие - и среди русских образованных горожан, и среди западных, и среди иранских и т.д.), или убеждающие себя, что верить нужно ради патриотизма или ещё в каких-то политических целях.

 

Если говорить о других исламских странах, то городское турецкое общество тоже довольно сильно затронуто секуляризацией. Что касается подавляющего большинства других исламских стран, то туда индустриализация и урбанизация пришли ещё слишком недавно (а в некоторые страны и до сих пор толком почти не пришли), чтобы успеть повлиять на культуру.

[n-vilonov]

Вы упомянули, что при отсутсвие Лютеранской Церкви - можете пойти к англиканам. Не знаете, случайно, особенности учения об оправдании в Англиканской Церкви?

 

Их официальное исповедание веры - Тридцать девять статей - я, в общем и целом, могу принять, не кривя душой. Правда, их учение о Евхаристии звучит как близкое к кальвинизму, да и было таковым исторически. Но его вполне можно понимать в духе упомянутого выше Лейенбергского конкордата между лютеранами и реформатами - а на это я могу согласиться.

 

При этом, конечно, я знаю, что в реальности под крышей Церкви Англии и Англиканского сообщества в целом всегда сосуществовали (и продолжают сосуществовать) разные богословские течения. Но тут уже каждый свободен искать тот приход, тех клириков и мирян, которые ближе по взглядам.

[Денис В.Н.]

Другой вопрос. Вы упомянули, что при отсутсвие Лютеранской Церкви - можете пойти к англиканам. Не знаете, случайно, особенности учения об оправдании в Англиканской Церкви?

 

39 статей англиканского вероисповедания — Википедия

[Денис В.Н.]

Англиканское сообщество вплоть до хиротонии женщин имело преемство, однако формула хиротонии была изменена настолько что делало это преемство недействительным.

 

А почему сан Генри Ньюмена не признали и перерукоположили? Он ведь жил в 19 веке, еще никаких женщин не рукополагали.

[n-vilonov]

Англиканское сообщество вплоть до хиротонии женщин имело преемство, однако формула хиротонии была изменена настолько что делало это преемство недействительным.

 

А почему сан Генри Ньюмена не признали и перерукоположили? Он ведь жил в 19 веке, еще никаких женщин не рукополагали.

 

При Льве XIII (то есть уже позднее перехода Ньюмена) Рим произвел документ, в котором дал общее обоснование этого подхода (перерукополагать англикан) - буллу Apostolicae curae. Однако этот документ ссылается на более ранние документы Римской курии и на некоторые прецеденты - поэтому, наверное, можно предполагать, что при перерукоположении Ньюмена РКЦ руководствовалась той же самой логикой.

 

В двух словах, булла Apostolicae curae приводит два аргумента.

 

Во-первых, в Церкви Англии в ходе Реформации были внесены изменения в обряд рукоположения: там призывается Св. Дух, но, естественно, нет слов, что Дух призывается для священнического служения в том смысле, в каком оно понимается Римской церковью - то есть, для принесения жертвы в ходе мессы.

 

Во-вторых, этот "дефект" формы побуждает считать, что рукоположения в Церкви Англии после Реформации совершались с "дефектом" интенции - то есть не с той интенцией, с какой рукополагают епископов и священников в Римской церкви.

 

Эти "дефекты" формы и интенции побуждают Льва XIII считать, что англиканские рукоположения недействительны.

[Денис В.Н.]

Я то наверное знаю ответ почему так. Сакраментология англикан и тогда, в те времена отличалась от римско-католической, достаточно почитать 39 статей, 25-й артикул о Таинствах, 28-й о Вечере Господней, возможно и 32-й о браке священников. Изменено 20 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Tigran1245]

Вы упомянули, что при отсутсвие Лютеранской Церкви - можете пойти к англиканам. Не знаете, случайно, особенности учения об оправдании в Англиканской Церкви?

 

Их официальное исповедание веры - Тридцать девять статей - я, в общем и целом, могу принять, не кривя душой. Правда, их учение о Евхаристии звучит как близкое к кальвинизму, да и было таковым исторически. Но его вполне можно понимать в духе упомянутого выше Лейенбергского конкордата между лютеранами и реформатами - а на это я могу согласиться.

 

При этом, конечно, я знаю, что в реальности под крышей Церкви Англии и Англиканского сообщества в целом всегда сосуществовали (и продолжают сосуществовать) разные богословские течения. Но тут уже каждый свободен искать тот приход, тех клириков и мирян, которые ближе по взглядам.

Касательно причастия - там некоторые исповедуют даже пресуществление. Оно не принимается, но и не осуждается.

[Денис В.Н.]

 

Из одного англоязычного источника нашел интересный ответ, почему месса не рассматривается в Лютеранской церкви как умилостивительная жертва. Этот же ответ, можно считать ответом и других протестантов. Ссылаются на Апологию Аугсбургского исповедания:

 

"19. Более того, существует две разновидности жертвы, и не более. Первая разновидность – это жертва умилостивления, то есть деяние, искупающее вину и наказание, то, что примиряет Бога [с нами], или умиротворяет гнев Божий, или же заслуживает прощение грехов для других. Другая разновидность жертвы – это жертва евхаристическая, которая не заслуживает прощения грехов или примирения, но возносится теми, кто уже был примирен, дабы возблагодарить, воздав должное за уже полученное прощение грехов или за другие принятые нами благословения".

 

Иными словами, "жертва" может пониматься как заместительная жертва, которая примиряет людей с Богом, или это может быть благодарность тех, кто уже примирился с Богом.

 

причастие - рассматривается ли месса как жертва в лютеранской церкви? - Христианский обмен стеками

 

Вполне логично, что примиренным с Богом, не нужно представление о Евхаристии, как об умилостивительной жертве, которая примиряет людей с Богом.

[Amtaro]

Англиканское сообщество вплоть до хиротонии женщин имело преемство, однако формула хиротонии была изменена настолько что делало это преемство недействительным.

 

А почему сан Генри Ньюмена не признали и перерукоположили? Он ведь жил в 19 веке, еще никаких женщин не рукополагали.

Я де ответил выше. Потому что англикане,отколовшись от Церкви, изменили формулу хиротонии и т.о. их преемство стало недействительным. Женщины тут не при чем.

[n-vilonov]

Вы упомянули, что при отсутсвие Лютеранской Церкви - можете пойти к англиканам. Не знаете, случайно, особенности учения об оправдании в Англиканской Церкви?

 

Их официальное исповедание веры - Тридцать девять статей - я, в общем и целом, могу принять, не кривя душой. Правда, их учение о Евхаристии звучит как близкое к кальвинизму, да и было таковым исторически. Но его вполне можно понимать в духе упомянутого выше Лейенбергского конкордата между лютеранами и реформатами - а на это я могу согласиться.

 

При этом, конечно, я знаю, что в реальности под крышей Церкви Англии и Англиканского сообщества в целом всегда сосуществовали (и продолжают сосуществовать) разные богословские течения. Но тут уже каждый свободен искать тот приход, тех клириков и мирян, которые ближе по взглядам.

Касательно причастия - там некоторые исповедуют даже пресуществление. Оно не принимается, но и не осуждается.

 

Очень возможно. Правда, Тридцати девяти статьям это напрямую противоречит, но чего только люди не делают. В любом случае, следить за порядком в Церкви Англии - это не моя работа. К тому же, в учении о пресуществлении самом по себе лично я не вижу большой проблемы. Рассуждение о том, как именно Господь присутствует в Св. Дарах - это дело бесполезное, но и безвредное само по себе. Плохо, когда из умствований о "пресуществлении" (то есть из применения категорий аристотелианско-томистской метафизики, как-то "субстанция", "акциденции" и т.д., к вопросам, принципиально недоступным человеческому разуму), делают практические выводы. Например, нарушая предписанный Христом способ употребления ("приимите, ядите..." и т.д.), сохраняют Св. Дары и выставляют их для поклонения - хотя кто им сказал, будто при нарушении способа употребления, установленного Христом, Он действительно продолжает присутствовать в этих вещах? Кто им сказал, будто они поклоняются не простому хлебу и вину??

[n-vilonov]

 

Из одного англоязычного источника нашел интересный ответ, почему месса не рассматривается в Лютеранской церкви как умилостивительная жертва. Этот же ответ, можно считать ответом и других протестантов. Ссылаются на Апологию Аугсбургского исповедания:

 

"19. Более того, существует две разновидности жертвы, и не более. Первая разновидность – это жертва умилостивления, то есть деяние, искупающее вину и наказание, то, что примиряет Бога [с нами], или умиротворяет гнев Божий, или же заслуживает прощение грехов для других. Другая разновидность жертвы – это жертва евхаристическая, которая не заслуживает прощения грехов или примирения, но возносится теми, кто уже был примирен, дабы возблагодарить, воздав должное за уже полученное прощение грехов или за другие принятые нами благословения".

 

Иными словами, "жертва" может пониматься как заместительная жертва, которая примиряет людей с Богом, или это может быть благодарность тех, кто уже примирился с Богом.

 

причастие - рассматривается ли месса как жертва в лютеранской церкви? - Христианский обмен стеками

 

Вполне логично, что примиренным с Богом, не нужно представление о Евхаристии, как об умилостивительной жертве, которая примиряет людей с Богом.

 

Да, разумеется. И тут даже не нужны "англоязычные источники", потому что Книга согласия давным-давно переведена на русский - не без шероховатостей, но в целом хорошо. Разумеется, главное, что делает для протестантов неприемлемым римское учение о мессе - это концепция, будто Евхаристия является жертвой умилостивления. С тем, чтобы считать и называть её "жертвой благодарения", нет никаких проблем.

 

P. S. На все "аргументы" о древности и распространенности представления, будто Евхаристия является жертвой умилостивления, достаточно ответить, что древнее и распространенное заблуждение - это не то же самое, что истина.

[Tigran1245]

Например, нарушая предписанный Христом способ употребления ("приимите, ядите..." и т.д.), сохраняют Св. Дары и выставляют их для поклонения - хотя кто им сказал, будто при нарушении способа употребления, установленного Христом, Он действительно продолжает присутствовать в этих вещах? Кто им сказал, будто они поклоняются не простому хлебу и вину??

Насколько я знаю, Адорация - это исключительно католическая традиция.

 

Если Святые Дары - это Плоть и Кровь Господа, думаю, они достойны поклонения, т.к. в Чаше материально присутствует Бог.

[Tigran1245]

Кавычки я здесь использую потому, что нравственные установки "христианского мира" от собственно евангельской этики весьма отличались. Достаточно вспомнить, что эта нравственность легко мирилась практически с любой войной (не только с защитой отечества от непосредственной агрессии - в пользу такой войны можно привести весомые доводы - но и с завоевательными войнами, династическими войнами за наследство, войнами из-за торговых интересов и т.д.).

Тут есть 2 момента.

1) Заповедь подставить другую щеку работает только в отношении 2 людей. Защита святынь и веры - долг каждого христианина.

 

2) Человеческую природу, склонную ко греху, невозможно полностью всем победить. Мы не построим Царство Божие на земле. Однако, благодаря христианству странам уже нужен был повод для начала войны. Так, до христианства, Ассирии не нужен был повод нападать на Армению. Они прямо говорили, что нападают, потому что сильнее.

 

Но, как бы то ни было, эта исторически сложившаяся нравственность, носившая имя "христианской", была повсеместно принятой в Европе; люди, её нарушавшие, подвергались остракизму, а то и уголовному наказанию (можно вспомнить, что в Англии и США законы против "непристойности" применялись не то что в начале прошлого века, но даже вплоть до 1960-х годов - то есть до сих пор живы многие люди, не просто родившиеся, но и успевшие стать взрослыми в то время).

Что за законы, "против непристойности"? Прошу привести примеры

 

Однако шло время, сменялись поколения - и с каждым новым поколением все меньше людей верили в эту нравственную систему, принимали её всерьез. И вот когда она утратила авторитет в глазах весомого большинства - тогда, и в той мере, и произошла упомянутая Вами "либерализация".

Это можно объяснить тем, что:

1) Церковь из-за расколов потеряла единство и свой авторитет, не было единого надзора, поэтому проповедь иногда доходила до крайностей (безосновательное сжигание людей и т.д.).

2) Вера в науку стала заменять веру в Бога.

3) Появление сектантов.

 

Все это пошатнуло авторитет Церкви.

[n-vilonov]

Если Святые Дары - это Плоть и Кровь Господа, думаю, они достойны поклонения, т.к. в Чаше материально присутствует Бог.

 

Да, Он сказал, что это Его Плоть и Кровь - но когда и кому? Тем, кому раздавал этот хлеб и это вино, чтобы они ели и пили в Его воспоминание. Те, кто делает так, могут быть уверены, что действительно вкушают Плоть и Кровь Господа Иисуса. Но если отказаться от этой последовательности действий (благословил, преломил, подал своим ученика, сказал "примите, ядите"), если заменить её, пусть даже частично, каким-то другим набором действий - откуда следует, что Он и в этом случае сохранит свои Тело и Кровь в этих материальных элементах (или, если угодно, "под видом" этих материальных элементов)? Вот наше исповедание веры и говорит, что "Ничто не имеет характера Таинства вне употребления, установленного Христом" (Nihil habet rationem sacramenti extra usum a Christo institutum). И поясняет здесь же, что под понятием "употребление" (usus) имеется в виду "всё внешне видимое действие Вечери Господней, установленное Христом. Для этого действия поистине требуются: освящение (consecratio), то есть слова установления (verba institutionis), раздача (distributio) и потребление (sumptio), то есть внешнее, производимое устами поглощение (oralis manducatio) освященных хлеба и вина, которое также является принятием (perceptio) Тела и Крови Христа. И когда хлеб, помимо этого употребления, во время папской мессы выставляется в сосудах, переносится в процессиях, предлагается для поклонения, мы этого не признаём таинством" - Формула согласия, VII, 85-87).

Изменено 21 июня, 2022 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Тут есть 2 момента.

1) Заповедь подставить другую щеку работает только в отношении 2 людей.

 

Это, как минимум, сомнительно. Мы нигде в Писании не видим, чтобы Иисус вводил такое ограничение. Наоборот, Мф. 5:41 - это прозрачный намёк на римские войска, принуждавшее местное население возить для них грузы. Эта интерпретация подтверждается и тем, что нигде в Писании нет свидетельств, будто Иисус призывал учеников или просто слушателей сопротивляться римским завоевателям. Равным образом, нет в Новом Завете призывов карать или убивать за веру или ради защиты святыни, а есть ровно обратное (Лк. 9:53-55, 23:34).

 

Впрочем, я изначально подчеркнул, что не собираюсь сейчас вести спор о том, возможна ли с христианской точки зрения "справедливая война". Это один из тех вопросов, о которых в Писании написано, скорее всего, одно, но весь христианский мир дружно делал другое. Для простоты допустим, что в некоторых случаях война является допустимой и справедливой. Однако, повторюсь, никакая изощренная экзегеза не сможет записать в число "справедливых" львиную долю войн, ведшихся христианскими правителями - и даже не только с иноверцами, но и друг с другом.

 

 

Что за законы, "против непристойности"? Прошу привести примеры

 

Например, Obscene Publication Act 1857 года в Великобритании (отменен законами 1959 и 1964 гг.), целый ряд законов и прецедентных решений в США, также применявшихся вплоть до 1960-х - 1970-х гг. (самые базовые вещи об этих законах и практиках содержатся даже в википедийной статье).

 

Однако шло время, сменялись поколения - и с каждым новым поколением все меньше людей верили в эту нравственную систему, принимали её всерьез. И вот когда она утратила авторитет в глазах весомого большинства - тогда, и в той мере, и произошла упомянутая Вами "либерализация".

Это можно объяснить тем, что:

1) Церковь из-за расколов потеряла единство и свой авторитет, не было единого надзора, поэтому проповедь иногда доходила до крайностей (безосновательное сжигание людей и т.д.).

2) Вера в науку стала заменять веру в Бога.

3) Появление сектантов.

 

Все это пошатнуло авторитет Церкви.

 

Вы не хуже меня знаете, что расколы (да и появление разнообразных сект, боровшихся друг с другом) сопровождали Церковь на всём протяжении её истории, и уже в V веке произошёл раскол на три части, который так и не был преодолен. Жестокие расправы, в том числе убийства тех, кто на данной территории считался еретиками, тоже были вполне долговременной практикой (на протяжении многих столетий, задолго до начала секуляризации). И никого это особо не смущало, воспринималось как норма.

 

А чтобы "вера в науку стала заменять веру в Бога", должны были сложиться определенные условия. Об этих условиях я и говорил в предыдущих постах.

[Tigran1245]

Если Святые Дары - это Плоть и Кровь Господа, думаю, они достойны поклонения, т.к. в Чаше материально присутствует Бог.

 

Да, Он сказал, что это Его Плоть и Кровь - но когда и кому? Тем, кому раздавал этот хлеб и это вино, чтобы они ели и пили в Его воспоминание. Те, кто делает так, могут быть уверены, что действительно вкушают Плоть и Кровь Господа Иисуса. Но если отказаться от этой последовательности действий (благословил, преломил, подал своим ученика, сказал "примите, ядите"), если заменить её, пусть даже частично, каким-то другим набором действий - откуда следует, что Он и в этом случае сохранит свои Тело и Кровь в этих материальных элементах (или, если угодно, "под видом" этих материальных элементов)? Вот наше исповедание веры и говорит, что "Ничто не имеет характера Таинства вне употребления, установленного Христом" (Nihil habet rationem sacramenti extra usum a Christo institutum). И поясняет здесь же, что под понятием "употребление" (usus) имеется в виду "всё внешне видимое действие Вечери Господней, установленное Христом. Для этого действия поистине требуются: освящение (consecratio), то есть слова установления (verba institutionis), раздача (distributio) и потребление (sumptio), то есть внешнее, производимое устами поглощение (oralis manducatio) освященных хлеба и вина, которое также является принятием (perceptio) Тела и Крови Христа. И когда хлеб, помимо этого употребления, во время папской мессы выставляется в сосудах, переносится в процессиях, предлагается для поклонения, мы этого не признаём таинством" - Формула согласия, VII, 85-87).

Во-первых, безумно думать, что Бог намеренно непосредственным своим действием и своей волей отнимет у людей Свои Плоть и Кровь, т.е. возможность поклоняться Ему и затем соединиться с Ним посредством причастия.

 

Во-вторых, Бог даже не отнимает Плоть и Кровь у недостойных, посредством этого они и осуждаются и болеют, а не просто едят хлеб. Бог бы тогда осудил бы Плотью и Кровью тех, кто поклоняется дарам. Но за что их осуждать? За то, что сделали больше, нежели велел Христос?

 

В-третьих, Церковь имеет власть менять обряд и порядок Таинства. Так обряд Таинства Миропомазания был полностью изменён в первые века христианства, он чисто не библейский. Крещение может производиться окроплением. Это тоже допущение Церкви.

 

Я правильно понимаю, что в лютеранстве принято учение о консубстанции, о присутствии Тела и Крови вместе с Хлебом и Вином?

Изменено 22 июня, 2022 пользователем Tigran1245

[Tigran1245]

Это, как минимум, сомнительно. Мы нигде в Писании не видим, чтобы Иисус вводил такое ограничение. Наоборот, Мф. 5:41 - это прозрачный намёк на римские войска, принуждавшее местное население возить для них грузы. Эта интерпретация подтверждается и тем, что нигде в Писании нет свидетельств, будто Иисус призывал учеников или просто слушателей сопротивляться римским завоевателям. Равным образом, нет в Новом Завете призывов карать или убивать за веру или ради защиты святыни, а есть ровно обратное (Лк. 9:53-55, 23:34).

 

Впрочем, я изначально подчеркнул, что не собираюсь сейчас вести спор о том, возможна ли с христианской точки зрения "справедливая война". Это один из тех вопросов, о которых в Писании написано, скорее всего, одно, но весь христианский мир дружно делал другое. Для простоты допустим, что в некоторых случаях война является допустимой и справедливой. Однако, повторюсь, никакая изощренная экзегеза не сможет записать в число "справедливых" львиную долю войн, ведшихся христианскими правителями - и даже не только с иноверцами, но и друг с другом.

Иисус своей деятельностью доказывает обратное. Служение Иисуса носило как личный, так и общественный характер. В случае с Первосвященником, нельзя было показывать свою виновность перед обществом, чтобы люди не разуверились в нем. Поэтому, Иисус не следует заповеди «подставить правую щеку» (не отвечать на оскорбления), но, напротив, отвечает Первосвященнику:

 

«Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику?

Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?»

 

Подставить правую щеку - это в том числе про оскорбление человека, т.к. обычно именно с целью унизить бьют на отмаш по правой щеке.

 

А вообще вот подробное разъяснение данного вопроса:

 

 

Например, Obscene Publication Act 1857 года в Великобритании (отменен законами 1959 и 1964 гг.), целый ряд законов и прецедентных решений в США, также применявшихся вплоть до 1960-х - 1970-х гг. (самые базовые вещи об этих законах и практиках содержатся даже в википедийной статье).

А что плохого в этих законах? Разве ограничивать грех путём общественного наказания - это плохо?

 

Вы не хуже меня знаете, что расколы (да и появление разнообразных сект, боровшихся друг с другом) сопровождали Церковь на всём протяжении её истории, и уже в V веке произошёл раскол на три части, который так и не был преодолен. Жестокие расправы, в том числе убийства тех, кто на данной территории считался еретиками, тоже были вполне долговременной практикой (на протяжении многих столетий, задолго до начала секуляризации). И никого это особо не смущало, воспринималось как норма.

Это все верно. Но 4 основные конфессии в первые 1500 лет и сотни течений в последующие 500 (при чем не абы где, а на территории Европы и США, которые и «задают тренды» сегодня) - разница большая.

 

Касательно расправ, та же инквизиция делала своё дело по протоколам и цивилизованно. 70% (как помню) в среднем просто отпускалось без наказания. Сектантов, которые своей ересью наносят духовный и материальный вред обществу, необходимо нейтрализовывать, ради духовного здоровья, безопасности и стабильности всех нас. Например, ведьм, колдунов и сатанистов, которые делают мерзости, развращают население, уводят от Церкви. Были ли ошибки? Были. Так православные физически уничтожили весь епископат Сирийской Церкви. Яков Барадей его восстанавливал с нуля. Поэтому сейчас их Церковь называется Яковитской.