Бедность и лузеры

[Amtaro]

Ужасное слово - лузер.

Им принято клеймить тех, кто не достиг успеха в этой жизни согласно материальным представлениям современного общества. Им стали заменять слово "Бедняк", демонстрируя, что человек сам виноват в своей бедности. Иногда , действительно, виноват. Но часто обстоятельства не позволяют человеку выбиться на тот уровень, на котором он не считается лузером.

Для Бога же лузеры те, как мне представляется, кто не достигли никаких успехов на пути к Царству Небесному, не начали этот путь - потому, что это им неинтересно. Как часть людей не достигли больших материальных успехов ввиду того, что им было интереснее и важнее продвижение к Богу. И мы знаем массу примеров из житий святых, свидетельствующие о сложности одновременного продвижения в обоих направлениях. Собственно, Господь прямо сказал о невозможности служения 2 господам.

Значит ли это, что богатство плохо , а бедность - хорошо? Думаю, что нет. Однако уверен, что ни бедность ни богатство сами по себе не могут являться показателями качества человека. И унизительное слово лузер не может использоваться христианином.

Кто что думает по этому поводу?

[Ana]

И унизительное слово лузер не может использоваться христианином.

В местном католическом университете, проповедь на пепельную среду в этом году ректор строил именно вокруг слова лузер, подчеркивая что Великий Пост предназначен именно для лузеров, для тех кто понимает что он лузер, с призывом понять что мы лузеры, и что только это наше лузерство и является истинной точкой отсчета.

[Владимир М.]

Собственно, лузер - это неудачник по-русски, и ничего оскорбительного в этом слове нет. Ну а вообще порой материальное благополучие - признак Божиего благословения. Не знаю, может быть, здесь это будет некоторым уклонением от темы, но мне хотелось бы свои слова проиллюстрировать не на примере какого-либо человека, а на примере страны - Монако. Крошечное государство, занимающее одно из первых мест в мире по материальному благополучию своих граждан. Конечно, тому есть вполне естественные объяснения, но нельзя не отметить, что Монако официально является католической страной, где запрещены аборты и разводы и где, не являясь католиком, невозможно занять пост чиновника.

[Amtaro]

Собственно, лузер - это неудачник по-русски, и ничего оскорбительного в этом слове нет. Ну а вообще порой материальное благополучие - признак Божиего благословения.

Мне кажется, что в слове лузер, которое звучит сильнее, чем неудачник, присутствует некий приговор и осуждение. Клеймо на человеке.

Ну а насчёт Божиего благословение - да, таково было ветхозаветное мнение, которого сейчас придерживаются многие протестанты. Не думаю, что оно верно. Во всяком случае, моим жизненным наблюдениям оно не соответствует.

[Ana]

Мне кажется, что в слове лузер, которое звучит сильнее, чем неудачник, присутствует некий приговор и осуждение. Клеймо на человеке.

Оно конечно очень сильное, много сильнее чем неудачник, но и из приведенного мной примера видно, что и англоязычными оно воспринимается сложнее, не столь уж однозначно и не всегда имеет отрицательное значение.

[Amtaro]

Да - насчёт Монако.

Эта крошечная страна живёт прежде всего за счёт игорного бизнеса. Уверяю, что в Лас-Вегасе живётся никак не хуже, хоть там не так уж много католиков и разрешены аборты. А вот , скажем, католическая Португалия, где, слава Богу, пока ещё запрещены детоубийства, является одной из беднейших стран Европы. Так что зависимость , если не обратная, то уж никак не прямая.

[Marishkin]

В местном католическом университете, проповедь на пепельную среду в этом году ректор строил именно вокруг слова лузер, подчеркивая что Великий Пост предназначен именно для лузеров, для тех кто понимает что он лузер, с призывом понять что мы лузеры, и что только это наше лузерство и является истинной точкой отсчета.

 

Так и есть...

Только вот очень трудно по-настоящему осознать себя лузером. Мармеладов в пьяных слезах, восклицающий "Я лузер! Лузер! И я войду в Царство Небесное!" никогда моим идеалом христианина не был. Дайчеровское "чем хуже тем лучше" тоже какие-то такие ассоциации вызывает... А это сейчас достаточно популярно, между прочим.

Осознавать себя лузером значит стараться прежде всего лузером не быть.

 

Однако уверен, что ни бедность ни богатство сами по себе не могут являться показателями качества человека.

Сами по себе? Показателями? Нет. Но это своеобразный индикатор, так же как и отношение к человеку других людей...

Вот как в школе говорили, что оценки сами по себе ничего не значат. Сами по себе они, конечно, не значат, но всё же индикатор, да .

[Vladislav]

Ужасное слово - лузер.

....

И унизительное слово лузер не может использоваться христианином.

Кто что думает по этому поводу?

 

Если честно, то мне это слово не нравится не потому, что оно какое-то ужасное или унизительное. У меня оно прежде всего вызывает неприятие того, кто его употребляет. Как я понимаю, англоязычные граждане употребляют его по отношению к оппоненту с оттенком превосходства, желая показать свою исключительность в доходах и прочем. Т.е. на мой взгляд употреблять его просто не скромно.

[Peleda]

Собственно бедность - это не признак Лузерства. Особенно Лузерства с большой буквы. Лузер - это тот, кто таковым себя считает, да еще и возводит свое лузерство в ранг святости. Лузер это тот - кто закопал свои таланты. Есть у тебя талант строить церкви - строй, читать проповеди - читай, вести в бой - веди, зарабатывать деньги - зарабатывай, писать книги - пиши, заботиться о семье - тоже талант. И таких Господь не оставляет, я знаю, даже и посылая им испытания - они из него как золото из огня - чистыми выходят.

А Лузер это тот, кто сидит на диване и кричит, что он святой, лишь на основании того что у него недостает смелости пойти колбасы купить. Лузер - это раб, закопавший талант, так как считает своего Господина неправедным, берущим где не клал. Кто считает Отца способным дать камень вместо хлеба, а змею - вместо рыбы.

И верно, и это из основ нашей веры, что каждому рабу Господин его дал талант.

Понимаете о чем я? Тот кто осознает себя лузером - тот и есть самый настоящий Лузер.

Представьте, если бы две тысячи лет назад Господь осознал себя лузером?

[Pawlo]

Бог априори не мог себя им осознать.

А касательно оценки самого термина полностьу солидарен с Амтаро

[Solowhoff]

Собственно бедность - это не признак Лузерства. Особенно Лузерства с большой буквы. Лузер - это тот, кто таковым себя считает, да еще и возводит свое лузерство в ранг святости. Лузер это тот - кто закопал свои таланты. Есть у тебя талант строить церкви - строй, читать проповеди - читай, вести в бой - веди, зарабатывать деньги - зарабатывай, писать книги - пиши, заботиться о семье - тоже талант. И таких Господь не оставляет, я знаю, даже и посылая им испытания - они из него как золото из огня - чистыми выходят.

А Лузер это тот, кто сидит на диване и кричит, что он святой, лишь на основании того что у него недостает смелости пойти колбасы купить. Лузер - это раб, закопавший талант, так как считает своего Господина неправедным, берущим где не клал. Кто считает Отца способным дать камень вместо хлеба, а змею - вместо рыбы.

И верно, и это из основ нашей веры, что каждому рабу Господин его дал талант.

Понимаете о чем я? Тот кто осознает себя лузером - тот и есть самый настоящий Лузер.

Представьте, если бы две тысячи лет назад Господь осознал себя лузером?

Протестантизм такой протестантизм

[Pawlo]

Впринципе подход "раз челвоек богат то избран" это вульгарный кальвинизм которому не следуют даже все кальвинисты.А в

лютеранстве такого отродясь не бывало

[Solowhoff]

Впринципе подход "раз челвоек богат то избран" это вульгарный кальвинизм которому не следуют даже все кальвинисты.А в

лютеранстве такого отродясь не бывало

 

Это да. Но Пеледа поставил зарабатывание денег и заботу о семье на один уровень. А для протестантов, в т.ч. и лютеран, монашество и целибат неприемлемы. Следовательно заботиться о семье должны уметь все "нормальные люди". А раз забота о семье и зарабатывание денег на одном уровне, то и зарабатывать деньги должны уметь все "нормальные люди". А кто не может - тот ленивый грешник. Конечно. Лютер такого не говорил. Даже Кальвин такого не говорил прямым текстом. Но рассуждая так, их толкователи приходят к таким выводам.

[Elijah]

Как же актуальна тема!

Сейчас очень многие вокруг живут именно по принципу "не быть лузером" - идти по головам и достигать карьерных высот.

Это не совместимо с христианством.

[Дмитрий]

Мармеладов в пьяных слезах, восклицающий "Я лузер! Лузер! И я войду в Царство Небесное!"

 

Как только человек начинает гордиться лузерством, он тем самым становится виннером. Он побеждает на духовном поле. ИМХО, вот это виннерство в сфере духа ещё хуже.

Настоящий правильный добрый католический (и православный) лузер от своего лузерства никакого удовольствия не должен испытывать по идее. Иначе - какой смысл?

[Amtaro]

Дима, а разве они есть, эти лузеры? Что они потеряли?

[Marishkin]

Да. Именно так.

Но так не бывает, потому что человек должен на каком-то поле самоутверждаться. Гордыня, по-моему, один из таких пороков, которые кровно связаны с самой основой нашей жизни. Как чревоугодие. Мы не можем перестать жрать, поэтому вынуждены использовать кучу изощрённых приёмов, чтобы свою зависимость от жратвы хотя бы уменьшить. Так и гордиться, я думаю, мы не можем перестать, потому что это значит совсем потерять себя. Поэтому мы должны использовать изощрённые приёмы, чтобы уменьшить свою зависимость от гордыни, но не уничтожить её - уничтожив гордыню, мы уничтожим себя.

А ложное лузерство как раз развязывает руки гордыне под предлогом отказа от неё.

Так что лучше быть честным виннером. Такая вот версия.

[Олега]

Такая вот версия.

А у меня версия такая, что лузеры в России появились вместе с крахом СССР. Только сейчас у нас люди делятся на первый и второй сорт, а может даже и на третий... Похоже за комуняк надо идти голосовать... Они хоть понимали, что все люди равны.

[Marishkin]

Но некоторые при этом были сильно равнее .

[Peleda]

Как же интересны католики. Им напрямую пишут что бедный это НЕ, повторяю НЕ лузер, никто не назовет лузером, скажем, пастора, заботящегося о общине и церкви, хотя его зарплата в России составляет где-то в районе 10 тысяч рублей. А они продолжают рассуждать о том, что Пеледа поставил во главу угла материальный достаток. Так вот, материальный достаток, повторю то, что говорил раньше, на старом форуме - Пеледе вовсе не так интересен, как некоторым представляется. Бог - дает, и слава Богу. Дает, кстати, вовсе не черезчур, учитывая 4 иждивенцев. Пеледа, если уж про то говорить, догадывается что где-то он как раз лузер, поскольку многое из того, что ему дал Господь - надежно зарыто в укромном месте.

Возможно, я, по привычке к заседаниям, черезчур сложно выражаюсь. Скажу проще: лузер - это лентяй. Тот кто рад своему лузерству, посколько оно позволяет считать себя святым только на основании страдательности своей жизни. Вот это лузер.

Тут на самом деле идет непонимание на уровне понятий. Вы все же говорите, вместе с Андреем, о мирском лузерстве, где лузер - не лузер по принципу богатый - небогатый. Мне же это как раз странно, поскольку я знаю достаточно богатых лузеров и премного небогатых виннеров.

Иов - ведь он оказался виннером, по сравнению со своими друзьями, даже в самой низшей точки своего испытания. на грани самого земного бытия. И Бог признал его виннерство. Книга Иова - вот для меня источник правды о лузерах и виннерах.

А что касается монашества и высказывания Solowhoff, так это просто неправда. Лютеранство не запрещает ни монашества, ни безбрачия, просто лютеранин не считает это какой-то особой заслугой. По слову Апостола, не более того. Кто может вместить, то вмещает, кто не может - таких большинство.

[Дмитрий]

А ложное лузерство как раз развязывает руки гордыне под предлогом отказа от неё.

Так что лучше быть честным виннером. Такая вот версия.

 

Ложных лузеров не бывает по определению, они же виннеры

 

 

 

Гордыня, по-моему, один из таких пороков, которые кровно связаны с самой основой нашей жизни. (...) Так и гордиться, я думаю, мы не можем перестать, потому что это значит совсем потерять себя.

 

Т.е.умереть? Т.е. кто не погубит свою душу тот не найдёт её? Ну да, христианство содержит много призывов к невозможному, это же не ислам. Тут одно из двух, либо все эти призывы для красного словца, либо они не для красного словца .

 

(лучше, наверное, сказать не "христианство", а католичество и православие. впрочем, буддизм тоже содержит, насколько я могу судить об этом. призывы к невозможному содержат католичество, православие и буддизм. или где-то ещё они есть?)

[Дмитрий]

Дима, а разве они есть, эти лузеры? Что они потеряли?

Я под словом лузер понимаю прежде всего некое самоощущение, самоопределение.

 

 

1. Возможно, я, по привычке к заседаниям, черезчур сложно выражаюсь.

2. по принципу богатый - небогатый.

3. Иов - ведь он оказался виннером,

 

1. Да нет, что Вы, всё хорошо

 

2. Богатство/бедность здесь действительно вторичны. Как минимум, вторичны. Дело в самоощущении. Вы когда-нибудь наблюдали сцену наподобие такой: маленький пьяный бомжик просит денег, его грубо послали, он идёт, пинает асфальт и ГРОЗНО бормочет - да я тебя, да я тебя сейчас вообще убью, да в бараний рог скручу, и т.д. И кулачком молотит воздух. И на его лице в этот момент КРУТИЗНА - очень искренняя.

Ну так вот, в этот момент он виннер, виннер из виннеров. И крутизна на его лице качественно та же самая, что и любая другая крутизна. Та же что и у Путина и у (простите уж за святотатство) у Стива Джобса.

Блин, победители

 

3. Иов достиг совершенства - он вообще вне этого контекста, к нему все эти понятия уже не применимы.

[Peleda]

Бомжик хочет, но не может. Это лузер. И ощущает он себя именно лузером, поскольку боится, не боялся бы - и в правду в морду бы дал. Орет он только потому, что думает, что никто об него руки марать не станет. И то орет издалека, на всякий случай.

[dima_r]

В России христианская мораль не особо в чести. И понятие лузерства применяется к людям именно в мирском смысле - сколько зарабатываешь, в каком доме живешь, где учатся твои дети, где и как проводишь отпуск и т.п. Если человек не нарушает норм христианской морали - он скорее всего никогда не сделает карьеру и не получит повышения по службе. В любом случае - те, кто менее щепетилен всегда будут успешнее такого человека, и безусловно будут воспринимать его как лузера.

Главное, чтобы человек сам себя не определял как лузера, потому что это то же, что и раб - когда он является рабом только тогда, когда он сам с этим согласен.

[dima_r]

Иногда не воспользоваться возможностью лучше чем ей воспользоваться.