Бедность и лузеры

[Amtaro]

Если они - отдых от труда, то да. Я с тобой соглашусь на 100;%. Но только если есть, от чего отдыхать.

Если человек может прожить не трудясь, если у негодостаточно средств, зачем ему работать? Он может заняться благотворительностью, помогать в церкви, писать статьи, если есть к этому призвание. Да и мало ли чего ещё.

[Peleda]

Предположим у тебя есть рента. Ты бы всю жизь просидел у окна, с чашкой чая с клубничным вареньем, иногда отвлекаясь на просмотр фильмов или рюмочку?

Ни в коем случае. Я же написал - я бы занялся полезными и интересными занятиями. Ты, что, не умеешь читать, Миша?

Умею. Это те занятия, которые ты перечислил в своем посте. Полезное занятие - это уже труд.

[Peleda]

Если они - отдых от труда, то да. Я с тобой соглашусь на 100;%. Но только если есть, от чего отдыхать.

Если человек может прожить не трудясь, если у негодостаточно средств, зачем ему работать? Он может заняться благотворительностью, помогать в церкви, писать статьи, если есть к этому призвание. Да и мало ли чего ещё.

Это - труд. В соответсвии с моим определением. Чистой воды самореализация.

[Amtaro]

Умею. Это те занятия, которые ты перечислил в своем посте. Полезное занятие - это уже труд.

Нет. Труд - это то, что нам дал Бог в наказание за первородный грех. Как можно любить наказание? Это какой-то мазохизм. А то, что нам нравится - это уже хобби.

[Гость Алексей 1976]

Словоформа "само" в традиционном христианском словоупотреблении никогда не имеет положительных коннотатов.

 

Но особенность этой темы в том, - уже устал повторять! - что охотно и даже горячо соглашаясь почти во всём друг с другом на поверхности, каждый вязко и упорно гнёт свою "подводную" линию. Так было, и есть, и..?

[Solowhoff]

Тут сравнивается несравнимое. Любимая деятельность и необходимая деятельность из-под палки - это не одно и то же. Точно так же не одно и то же, если можно провести такое сравнение, общение с дорогим человеком, с которым готов общаться сутки напролет, и общение с нелюбимым человеком, общаться с которым очень неохота.

[Гость Алексей 1976]

Интересно, а стоит ли за этим знаменитое лютеранское отождествление "Beruf" = "призвание" с "профессией", или проблема не несёт конфессиональной окраски?

[Amtaro]

Мне кажется, что лютеране менее других протестантов склонны наделять работу признаками святости. Это, скорее, кальвинисты и отпочковавшиеся от них группы.

[Neta]

 

Нет. Труд - это то, что нам дал Бог в наказание за первородный грех. Как можно любить наказание? Это какой-то мазохизм. А то, что нам нравится - это уже хобби.

 

Не могу согласиться. Труд делает человека человеком, нравится человеку трудиться или не нравится. Хобби - это занятие, которое может не быть трудом - марки собирать, звезды считать, стихи писать.

[Peleda]

Нет. Труд - это то, что нам дал Бог в наказание за первородный грех. Как можно любить наказание? Это какой-то мазохизм. А то, что нам нравится - это уже хобби.

 

Я вижу это по-другому. Труд, это то, чем человек вынужден заниматься после грехопадения, чтобы не пасть окончательно. Это не наказание, а средство спасения. Это - благословение. Как можно не любить Божье благословение?

[Solowhoff]

Не могу согласиться. Труд делает человека человеком, нравится человеку трудиться или не нравится. Хобби - это занятие, которое может не быть трудом - марки собирать, звезды считать, стихи писать.

 

Вообще-то, некоторые за это "стихи писать" деньги получают на хлеб насущный и считают это основной профессией. Даже в СССР это считалось трудом. По крайней мере для членов Союза писателей.

[Peleda]

Интересно, а стоит ли за этим знаменитое лютеранское отождествление "Beruf" = "призвание" с "профессией", или проблема не несёт конфессиональной окраски?

Никоим образом не несет. Это чисто мои убеждения и наблюдения.

Другое дело, что мои убеждения и моя вера привели меня в лютеранство.

[Peleda]

Не могу согласиться. Труд делает человека человеком, нравится человеку трудиться или не нравится. Хобби - это занятие, которое может не быть трудом - марки собирать, звезды считать, стихи писать.

 

Вообще-то, некоторые за это "стихи писать" деньги получают на хлеб насущный и считают это основной профессией. Даже в СССР это считалось трудом. По крайней мере для членов Союза писателей.

 

Соглашусь с обоими. А хобби, описанные Нетой, если относится к ним серьезно - тот еще путь к постижению себя и Бога. Труд. прекрасно, если в них человек находит еще и отдых. И даже хооби Амтаро - чашка чая и снегопад - тоже прекрасно, а если в этот момент он еще и думает о Боге - труд, приводящий неизбежно к обретению новых талантов.

[Neta]

Не могу согласиться. Труд делает человека человеком, нравится человеку трудиться или не нравится. Хобби - это занятие, которое может не быть трудом - марки собирать, звезды считать, стихи писать.

 

Вообще-то, некоторые за это "стихи писать" деньги получают на хлеб насущный и считают это основной профессией. Даже в СССР это считалось трудом. По крайней мере для членов Союза писателей.

 

Вы говорите о работе, которая совпадает с увлечением. А я говорю об увлечении, хобби.

[Гость Алексей 1976]

Мне кажется, что лютеране менее других протестантов склонны наделять работу признаками святости. Это, скорее, кальвинисты и отпочковавшиеся от них группы.

 

Я, конечно, понимаю, что судить о протестантских доктринах не по первоисточникам, а по изложению старины Макса Вебера как бы не comme il faut, но если всё-таки исходить из трудов старины и его многочисленных епигонов, то получается, что кальвинисты таки не считают, что работой человек может благоугодить Богу, ибо существует Предвечное Предопределение, и успешное обогащение лишь ЗНАК благодати, но никоим образом не причина (и не сопричина). К слову, кальвинистами успешно были французские, венгерские и даже польские дворяне, и я не слыхал, чтобы они хоть в малейшей степени отказывались от общедворянского стандарта "благородного безделья". Напротив, для лютеран работа = мирская аскеза, субститут монашества. Ну это если по-веберовски...

[Peleda]

Тут сравнивается несравнимое. Любимая деятельность и необходимая деятельность из-под палки - это не одно и то же. Точно так же не одно и то же, если можно провести такое сравнение, общение с дорогим человеком, с которым готов общаться сутки напролет, и общение с нелюбимым человеком, общаться с которым очень неохота.

 

Соглашусь. И это, в том числе, и моя бо-ольшая проблема. Из-за необходимости работать на дядю за хлеб насущный, иногда бессмыссленно работать, я теряю таланты, которые тоже мог бы применить с гораздо большей пользой.

Другое дело, что и "работе из под палки" надо искать свои положительные стороны иделать её, так как на то есть воля Божья.

[Ana]

Проще сказать, если трудишься в охотку и с отдачей, то уже получаешь награду за этот труд. Здорово, конечно. Но не высший пилотаж, а просто совмещение приятного с полезным. Но по мне так трудолюбие, как и вообще любовь, должны быть бескорыстны, т. е. без всякой ориентации на отдачу и удовольствие от этой любви. Просто самоотдача без самоудовлетворения.

[Neta]

"И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его". (Бытие, 2)

То есть, труд был и в Едеме, и наверное, был в радость. Человек становился соработником Богу.

[Peleda]

Проще сказать если трудишься в охотку и с отдачей, то уже получаешь награду за этот труд. Здорово конечно. Но не высший пилотаж а просто совмещение приятного с полезным. Но по мне так трудолюбие, как и вообще любовь должны быть бескорыстны, т е без всякой ориентации на отдачу и удовольствие от этой любви. Просто самоотдача без самоудовлетворения.

 

Гм-м... Надо подумать. Но по первой прикидке - соглашусь.

[Neta]

Проще сказать, если трудишься в охотку и с отдачей, то уже получаешь награду за этот труд. Здорово, конечно. Но не высший пилотаж, а просто совмещение приятного с полезным. Но по мне так трудолюбие, как и вообще любовь, должны быть бескорыстны, т. е. без всякой ориентации на отдачу и удовольствие от этой любви. Просто самоотдача без самоудовлетворения.

 

Ну, а как же Господь? И сотворил... и увидел, что это хорошо.

[Ana]

"И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его". (Бытие, 2)

То есть, труд был и в Едеме, и наверное, был в радость. Человек становился соработником Богу.

ну вот как раз в Писании вполне себе противопоставляется возделывание сада в раю, и "в поте лица своего" изгнанным из рая.

[Гость Алексей 1976]

О чем вы вообще говорите? Кто и когда допускал страдание (страсть, passio) ДО грехопадения?

[Neta]

О чем вы вообще говорите? Кто и когда допускал страдание (страсть, passio) ДО грехопадения?

Это вы о чем?

[Гость Алексей 1976]

О том, что смешно даже допускать, что какие бы то ни было действия в Едеме могли быть не в радость...

[Neta]

О том, что смешно даже допускать, что какие бы то ни было действия в Едеме могли быть не в радость...

Я уже подумала, что-то страшное сказала.