Размышления о традиционном христианстве и протестантизме

[Денис В.Н.]

1) Евхаристия всегда рассматривалась как Жертва, даже древний Тертуллиан, называет ее Сакрафицио, а у протестантизма, с этим проблема, даже самые традиционные протестанты, не рассматривают Вечерю как Жертву, а в традиционном христианстве, Евхаристия не просто Жертва, а Умилостивительная Жертва, которая приносится за членов Церкви. Следующая проблема для протестантизма, это изменение понимания священнического служения. Следовательно ими нарушена материя Таинства, поэтому нельзя рассматривать всерьез даже лютеран с епископальным преемством, потому что ими нарушено сакраментальное понимание священства, а следовательно нарушена и материя Таинства, следовательно никакого преемства там нет.

 

2) Хоть протестантизм и заманчив в учении об оправдании по вере, но ведь это противоречит традиционному христианскому пониманию, по которому, Евхаристия, как Жертва, примиряет человека с Богом и возвращает грешнику милость Божию, так как очищает от грехов. Отсюда, неудивительно, что протестанты отвергли понимание Евхаристии, как Жертвы, это ведь противоречило бы их концепции оправдания по вере. Рушится вся их концепция, если придерживаться традиционного понимания Евхаристии, как Жертвы, по которой, верующий примиряется с Богом и получает Его милость. Что касается традиционного понимания оправдания по вере, оно ведь включает усвоение плодов Искупления, через Таинства Церкви.

[Владимир М.]

И какой вывод Вы из этого делаете, Денис? Православие или католичество?

[Денис В.Н.]

И какой вывод Вы из этого делаете, Денис? Православие или католичество?

 

Не знаю, но точно традиционное христианство. Чтобы выбрать римо-католицизм, мне надо убедиться в папских догматах, мне нужны древние свидетельства, подтверждающие примат римского папы, а главное его безошибочность в вопросах веры и морали, когда он учит ex cathedra. И чтобы таких древних свидетельств было достаточно, чтобы меня убедить. Пока что я не могу для себя разрешить такие вопросы в пользу римо-католицизма, когда Карфагенский Собор 5 века, восстал против вмешательства римского папы в дела их Карфагенской церкви, касательно дела пресвитера Апиария. Если бы они мыслили как нынешние римо-католики, то наверное не было бы такой реакции. Потом взять Пятый Вселенский Собор, он признает римского папу главой, но при условии, если тот, действует соборно с другими патриархами, включенными в пентархию. То есть, в таком случае, римскому папе отводится первенство среди равных, если он не единолично выносит суждения, а действует сообща с другими. Иначе, как первенство среди равных, это не рассматривается. Потом такой вопрос: почему Антиохии отводилось третье место в диптихе, после Александрии? Ведь в Антиохии был Апостол Петр. Даже до пентархии, когда была триархия, Александрия была на втором месте, а Антиохия на третьем. Не есть ли такое распределение мест, связанное с светской значимостью данных областей. При этом, авторитет Римской кафедры не отрицается по церковной значимости, когда речь идет о диптихе, значимость могла быть светской, политической. На это намекает 28 правило Халкидона, когда сообщает о Риме, что тот был царским градом. Или вот, Киприан Карфагенский пишет, что все Апостолы получили одинаковые ключи, но единство показано на Петре. Касательно безошибочности, как убедиться в этом догмате? Ведь был Гонорий, которого последующие папы анафемаствовали, вступая на кафедру. Как определить, что Гонорий не ex cathedra учил? Авторитет Петра, особую его значимость, не отрицают и православные, но рассматривая его в своем православном контексте. Святитель Григорий Палама, будучи антилатинянином, так вообще сравнивает Петра с Адамом. Другое дело, есть ли Святоотеческие свидетельства, где бы признание особого статуса Апостола Петра, переходило в признание его единоличного управления общиной Апостолов?

[Владимир М.]

Ведь был Гонорий, которого последующие папы анафемаствовали, вступая на кафедру.

Что, серьезно?

 

Как определить, что Гонорий не ex cathedra учил?

Право, не знаю. Может, стоит исходить из того, что частные письма пап вообще не являются документами учительства?

[Vladimir Gennadevich]

Что, серьезно?

Да. Католическая энциклопедия: "Папа Гонорий был впоследствии включен в списки еретиков, преданных анафеме <...> в клятве, которой клялся каждый новый папа с восьмого по одиннадцатый век" https://www.newadvent.org/cathen/07452b.htm#VI

 

"Анафема, произносившаяся папами во время присяги при вступлении на престол, гласила: «Анафематствуем изобретателей нового еретического догмата (таких-то) и вместе с тем Гонория, ибо он «поддержал брожение их (еретиков) нечестивых утверждений» (pravis eorum assertionibus fomentum impendit)" https://www.apologia.ru/articles/20#p78

[Vladimir Gennadevich]

Право, не знаю. Может, стоит исходить из того, что частные письма пап вообще не являются документами учительства?

И как понять, что это частное письмо, а не официальное? Сторонники теории экскатедральности письма Гонория говорят, что письмо было официальным.

[Amtaro]

Право, не знаю. Может, стоит исходить из того, что частные письма пап вообще не являются документами учительства?

И как понять, что это частное письмо, а не официальное? Сторонники теории экскатедральности письма Гонория говорят, что письмо было официальным.

Оно никак не могло быть экскатедральным хотя бы потому, что Гонорий в нём не провозглашал обязательного для Церкви учения. И вообще, в принципе. Частное письмо не бывает экскатедральным.

[Vladimir Gennadevich]

Оно никак не могло быть экскатедральным хотя бы потому, что Гонорий в нём не провозглашал обязательного для Церкви учения. И вообще, в принципе. Частное письмо не бывает экскатедральным.

Как отличить официальное письмо от частного?

Изменено 19 августа, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Amtaro]

Оно никак не могло быть экскатедральным хотя бы потому, что Гонорий в нём не провозглашал обязательного для Церкви учения. И вообще, в принципе. Частное письмо не бывает экскатедральным.

Как отличить официальное письмо от частного?

В официальном письме пишут:

Архиепископом, епископам, пресвитерам, диаконам, монмшествующим и всем верным садам Церкви.

[Денис В.Н.]

Что, серьезно?

 

Из исповедания веры, приносившегося всеми Римскими папами при вступлении на престол до XI в. В длинном ряду анафематствуемых еретиков упомянуты:

 

"Новых сочинителей еретического догмата: Сергия, Пирра, Павла и Петра Константинопольских, а также Гонория, который оказал поддержку их лживым утверждениям (pravis eorum assertionibus fomentum impendit)... анафематствуем".

 

Liber Diurnus Romanorum Pontificum II.9. 1680. P. 41

 

____________________

 

Liber diurnus Romanorum pontificum — книга формул VIII в., содержащая, кроме образцов документов для церковного делопроизводства, ритуал посвящения папы и подгородных (субурбикарных) епископов, передачи паллиума, сношений папы со светскими властями и пр.

 

И в послании папы Льва II к императору Константину 4 сказано:

 

"Также анафематствуем изобретателей новой ереси: Феодора Фарранского, Кира Александрийского, Сергия, Пирра, Павла и Петра, наседников (или, точнее сказать, подсидников — интриганов, а не предстоятелей) Константинопольской Церкви, а также Гонория, который нашу апостольскую Церковь не освятил учение апостольского Предания, а попытался гнусным предательством низвергнуть непорочную веру (immaculatam fidem subvertere conatus est).

Всех их, скончавшихся в своем заблуждении, анафематствуем".

Изменено 19 августа, 2021 пользователем Денис В.Н.

[ioann22]

Стало быть, только папство с безошибочностью Вас останавливает? А Филиокве, чистилище, НЗДМ, индульгенции нет?

 

А что останаливает от принятия православия?

[Vladimir Gennadevich]

В официальном письме пишут:

Архиепископом, епископам, пресвитерам, диаконам, монмшествующим и всем верным садам Церкви.

Католическая энциклопедия: "Письмо нельзя назвать частным, так как это официальный ответ на официальную консультацию. <...> Поскольку письмо не определяет, не осуждает и не обязывает Церковь принимать ее учение, конечно, невозможно рассматривать его как высказывание ex cathedra. Но до и даже сразу после Ватиканского Собора такая точка зрения иногда высказывалась, хотя почти исключительно противниками догмы Папской непогрешимости" https://www.newadven...n/07452b.htm#VI

Изменено 20 августа, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Денис В.Н.]

Стало быть, только папство с безошибочностью Вас останавливает? А Филиокве, чистилище, НЗДМ, индульгенции нет?

 

А что останаливает от принятия православия?

 

Наверное для принятия римо-католицизма, папские догматы являются преимущественными, а остальные не столь весомы перед этими, ну или по умолчанию принимаются, если папские догматы вдруг оказываются верными. По крайней мере, для меня так обстоит дело. На счет НЗДМ, так можно же быть православным и исповедовать этот догмат, как например Петр Пашков. Митрополит Каллист (Уэр), относит вопрос НЗДМ к области богословских мнений и если кто-то из православных захочет исповедовать этот догмат, его не сочтут еретиком. Святитель Геннадий Схоларий, Константинопольский патриарх, исповедовал НЗДМ. На счет чистилища, у православных есть что-то похожее, в Исповедании патриарха Досифея и у святителя Марка Эфесского. Но без очищающего огня и не как наказание, потому что еще не было судного дня, но как заключенные в темнице. Такая участь заключается для тех, кто покаялся в смертных грехах, но не принес плодов покаяния. И еще один момент, наверное отличающий от чистилища. В чистилище, душа человека как бы пребывает до определенного времени и наверное независимо со стороны живущих, освобождается со временем. А в Исповедании указывается, что такие души избавляются из ада, благодаря молитвам священников и добрым делам, которые совершают родственники ради своих усопших, но особенную силу для таких душ имеет Евхаристическая Умилостивительная Жертва. На счет индульгенций, такая практика была и у православных. От Православия, меня ничего не удерживает по сути, может быть разве что желание разобраться в выборе конфессии. Меня другое больше удерживает, это принять решение воцерковиться, я за годы жизни, привык своему образу жизни.

[Amtaro]

В официальном письме пишут:

Архиепископом, епископам, пресвитерам, диаконам, монмшествующим и всем верным садам Церкви.

Католическая энциклопедия: "Письмо нельзя назвать частным, так как это официальный ответ на официальную консультацию. <...> Поскольку письмо не определяет, не осуждает и не обязывает Церковь принимать ее учение, конечно, невозможно рассматривать его как высказывание ex cathedra. Но до и даже сразу после Ватиканского Собора такая точка зрения иногда высказывалась, хотя почти исключительно противниками догмы Папской непогрешимости" https://www.newadven...n/07452b.htm#VI

Ну и что?

[Vladimir Gennadevich]

Ну и что?

Ну, Вы привели свой критерий официальности письма. Я показал, что, вон, в Католической энциклопедии другой критерий. Проинформировал Вас.

Сам я здесь ничего доказывать не буду. Неоднозначный вопрос.

[Alexander]

И какой вывод Вы из этого делаете, Денис? Православие или католичество?

 

Не знаю, но точно традиционное христианство. Чтобы выбрать римо-католицизм ...

Про католичество Вы написали. А что нужно чтобы выбрать православие?

Update: Уже прочитал ответ, вопрос снимается

Изменено 20 августа, 2021 пользователем Alexander

[Денис В.Н.]

 

Про католичество Вы написали. А что нужно чтобы выбрать православие?

 

В ответе Иоанну, я и о Православии написал - желание разобраться в выборе конфессии.

[ioann22]

1629454781[/url]' post='223233']

Наверное для принятия римо-католицизма, папские догматы являются преимущественными, а остальные не столь весомы перед этими, ну или по умолчанию принимаются, если папские догматы вдруг оказываются верными.

 

А для меня преимущественным явилось Филиокве. Ведь это вопрос о Боге. А папский догмат касается управления в Церкви. И потом, как то или иное решение этого вопроса Вами затронет лично Вас? Вы же не священник и не епископ. Вы будете слышать только поминание епископа (епископов) за литургией, мессой.

В православии у Вас будет только один византийский обряд (латинский обряд там, считай, что нет, кроме антиохийских некоторых приходов в Америке). Учение о таинствах там будет не такое развитое, как в католичестве. Моральное богословие там будет слабым.

Хотя да, встречал православных, для которых Филиокве - не проблема, а папство - проблема. Для меня это немного странно. Я, наоборот, был больше идейным папистом, даже будучи в православии. Это доказывается тем, что там не было больше общепризнанных (даже самими православными) Вселенских Соборов. Очень сильная привязка к светским властям.

Католичество может отталкивать экуменизмом. Но есть же традиционалисты. Не все любят экуменизм.