Папа изменил порядок использования Римского миссала 1962 года

[Neta]

А мне нравится - "в почете "литугический туризм"".

А что это, кстати?

 

"...во многих местах, где служат в экстраординарной форме, создается точка притяжения для мирян издалека и иногда из других епархий". То есть, ездят к традиционалистам, как православные к старцам.

[Amtaro]

По отношению к самому обществу это было бы, мне кажется, малодейственно.

Да, конечно. Но некоторых мирян отпугнуло бы.

[Amtaro]

И, кстати, те умники, которые придумали 10 отрицательных черт Тридентины, уже не католики, если по канправу. Они подпадают под анафему св. Пия V и Тридентского собора, который запрещает под страхом автоматического отлучения находить изъяны в святой и вечной традиционной Мессе.

[Maxim Bulava]

Это всё парад абсурда.

 

Вот видно, что составители анкеты носились с этим "взаимообогащением" как с писаной торбой. Так это ерунда полная. Что священники, которые служат традиционную мессу, должны и могли бы взять из нового обряда? Братья и сестры здесь уже пошутили, но ведь суть дела совсем нешуточная. Брать нечего. Большая часть того, что лежит на поверхности и чем новый обряд отличается от старого - это вещи, очевидным образом достойные крайнего сожаления. Меньшая часть (например, использование разговорного языка или произнесение практически всех молитв во всеуслышание) - то, что может польстить современному человеку, но противоречащее традиции не только Римской, а всех церквей, а местами и осужденное древними канонами.

 

Старый Римский обряд, кроме того, весь построен на той идее, что служащий священник - не хозяин литургии. Рубрики предписывают ему мельчайшие аспекты служения, вплоть до степени наклона головы и направления взгляда. Тут, ребята, не до освящения футбольных мячей на алтаре и даже много меньших вольностей. Некуда вставлять ваши новообрядности. Ну а в общем нельзя - улучшить арабскую чистокровную породу буденновской.

 

Теперь обогащение нового обряда. Прямо скажем - ему есть куда обогащаться. Любое заимствование из традиционного обряда его украсило бы. Непонятно только одно - если священники и сами епископы, ответственные за его состояние, ничего не хотят заимствовать из традиции, то при чем же здесь традиционные общины? Интересная логика - литургия служится кое-как, а разогнать за это надо традиционалистов.

 

Вторая группа вопросов - это вопросы политики и дисциплины. И епископов-то они не уважают, и отделены от остальных, и монархисты (!). Конечно, пикантный вопрос. Как это посмели в начале XXI-го века быть монархистами. Нет, чтобы восторгаться ценностями Французской республики, праздновать день взятия Бастилии. Может быть, даже установить на алтаре модель гильотины, украшенную тропической южноамериканской зеленью.

 

И епископами мало советуются. Возможно, даже не уважают их. Такие достойные люди, день и ночь воюют за ценности христианской цивилизации, неустанно бьются за истину католического учения, а их не уважают. Осуждают Папу Франциска! Критикуют его!

 

Надо, надо запретить тридентскую мессу, а то все глаза они нам измозолили.

Изменено 20 июля, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

"...во многих местах, где служат в экстраординарной форме, создается точка притяжения для мирян издалека и иногда из других епархий". То есть, ездят к традиционалистам, как православные к старцам.

Ездят, потому что традиционная месса не везде, а быть на ней хочется. А почему ездят, понятно. Сам бы ездил.

[Maxim Bulava]

Не побоюсь этого слова, блестящий анализ папского документа, сделанный Роберто де Маттеи:

 

https://rorate-caeli...ar-it-will.html

[Neta]

Еще три вопроса и три ответа.

 

Вопрос 6.

 

При служении Мессы используется ли Миссал, утвержденный Папой Иоанном XXIII в 1962 г.?

 

В подавляющем большинстве случаев именно этот Миссал используется для службы в экстраординарной форме. В некоторых епархиях (Экс, Гавр, Невер, Ним, Памье, Руан, Тюль) могут использоваться другие Миссалы, иногда более старые. Иногда же можно констатировать добавление проповедей, обрядов и некоторые изменения (Бордо, Нант, Париж). В Лавальском диоцезе используется доминиканский обряд.

Епархия Валанса заявила, что используется не Миссал 1962 г., не уточняя, какой вместо него.

 

В Версале епископ настаивает на следовании модификации 1964-1965 гг.

Епископ Нимский подчеркивает, что трудно убедиться, действительно ли молитва о евреях в Страстную Пятницу читается в форме, измененной Папой Бенедиктом XVI (точно так же, как и использование некоторых Префаций).

 

Выводы

 

Хотя епископы признают, что не могут засвидетельствовать использование Миссала повсеместно, по-видимому, Миссал 1962 г. используется в большинстве случаев. Некоторые исключения из этой нормы не создают особенных проблем.

 

Вопрос 7.

 

Помимо служения Мессы в экстраординарной форме есть ли другие обряды (такие как крещение, конфирмация, бракосочетание, покаяние, елеосвящение, ординация, литургия Часов, Пасхальное Триденствие, поминовение усопших) по богослужебным книгам более ранним, чем Второй Ватиканский собор?

 

В большинстве епархий, где служится Месса в экстраординарной форме, таким же образом совершаются и Таинства. Только 5 епископов заявили, что других богослужений у них нет. Катехумены никогда не участвуют в обрядах Катехумената. Епископы регулярно совершают, ежегодно или раз в 2 года, конфирмации согласно старому обряду. В нескольких диоцезах общины не пожелали обратиться к местному ординарию. Встает вопрос: какова катехизация тех, кто готовится к Таинствам? Эти катехезы часто весьма далеки от того, что предлагается епархиями.

 

Надо сказать, что епископы внимательно следят за отражением всех действий в приходских реестрах. Совершения венчаний, отпеваний, крестин, елеосвящение больных по старому обряду точечны и единичны (несколько в год). Бывает, что ритуал подвергается некоторой модификации.

Для служения Пасхального Триденствия епископов не всегда извещают, кто служит, но это вообще обычная практика во французских епархиях. Особого внимания заслуживает Страстной Четверг. Не всегда есть уверенность, что удалось избежать двойного празднования.

 

Немногочисленны диоцезы, где к епископам обращаются за ординацией. Только епископ Фрежюса и Тулона ежегодно служит, совершая ординации по старому обряду.

 

Выводы

 

Там, где имеется община, в ней совершаются практически все Таинства.

 

Вопрос 8.

 

Имеет ли Моту проприо Summorum Pontificum влияние на жизнь семинарий, прежде всего, вашей, и воспитательных учреждений?

 

Семинарии:

 

Епископы, которые посылают семинаристов в семинарии Экса, Ара, Бордо, Исси-ле-Мулине, Лиона, Нотр-Дам-де-Ви, Орлеана, Парижа, Ренна и Тулузы говорят, что не наблюдают особого влияния SP на жизнь семинаристов. (В Лионе обращает на себя внимание прервавшийся опыт с Домом св. Бландины).

В Байонне раз в неделю служится Месса по старому обряду. Она факультативна. Одна Месса в неделю служится в обычной форме и она обязательна.

В Тулоне Месса в экстраординарной форме служится ежемесячно.

В Версале семинаристы много раз в году участвуют в Мессе в экстраординарной форме.

Семинария Общества св. Мартина не служит согласно экстраординарной форме.

 

Некоторые епископы замечают, что в нескольких случаях семинаристы покинули свои образовательные учреждения, чтобы примкнуть к FSSP. Многие епископы подчеркивают важность образования для осознанности богослужения у семинаристов. Это должно дать подлинное понимание ординарной формы Римского обряда. Не следует вносить в души семинаристов суждение, что латинская Церковь предлагает две формы на выбор. Следует разработать педагогику, представляющую экстраординарную форму без противопоставления.

 

Некоторые семинаристы занимаются самообразованием, пользуясь собственным кругом общения или же через пребывание в религиозных сообществах, служащих в экстраординарной форме. Другие пользуются каникулами, чтобы поближе познакомиться с экстраординарной формой. Один из епископов предложил подумать над тем, чтобы воспитывать нескольких семинаристов для службы в экстраординарной форме, чтобы избежать зависимости от конкретных, исключительно старообрядных сообществ, и особенно FSSP. Напрашивается общий вывод, что семинаристы плохо разбираются в латыни.

 

(Один из епископов упомянул, что Институт Христа Царя и Архиерея организовал поездку с молодыми людьми моложе 18 лет в Гричильяно с целью посвящения).

 

Выводы

 

Влияние SP на жизнь семинарий невелико. Однако же, SP не совсем игнорируется семинаристами. Епископы внимательны к образованию в своих семинариях и в тех семинариях, от которых они зависят, и бдительно наблюдают за тем, как формируется отношение семинаристов к литургии.

 

Там же

[Maxim Bulava]

Ради разнообразия секретари французской конференции порадовали нас приёмом "ломиться в открытые ворота". К сожалению, лично мы с ними не знакомы, а так я, не бывав во Франции, мог бы дать ответы на все эти вопросы за епископов.

 

Какой миссал используется? Дык, в основном 1962-го, какой же еще. Совершаются ли таинства? А чего им не совершаться, руки- с языком, поди, у священников не отсохли. Велико ли влияние Сумморум понтификум на семинаристов? Пишем, что невелико, ведь не семинаристы определяют, чему их учат и в каком обряде в семинарии служат. Впрочем, некоторые юные индейцы обязательно сбегут посмотреть.

 

Как глубокомысленно!

[Neta]

Я тут в роли почтальона, если что.

[Maxim Bulava]

Не побоюсь этого слова, блестящий анализ папского документа, сделанный Роберто де Маттеи:

 

https://rorate-caeli...ar-it-will.html

Надо, видимо, особо подчеркнуть один из аспектов на котором останавливается де Маттеи. Я на его основе изложу свои соображения.

 

Многие уже заклеймили моту проприо как злоупотребление правом. Это не вполне так. Злоупотребить правом можно, имея право. Миссал Павла VI-го можно было бы отменить росчерком пера, потому что он порожден и дан исключительно церковной властью. Нет, конечно, эксперты писали тексты (опустим известные ныне смачные подробности о том, как и где они их писали), но Папа это все утвердил. Ты дал, ты и взял - этот принцип тут вполне работает.

 

Традиционная Римская Месса произошла по-другому. Тот же Пий V-й не выдумал ее, он просто придал за счет не очень многих штрихов окончательную форму столетиями до него существовавшей Мессе Римской Церкви.

 

как прекрасно писал в свое время Адриан Фортескью,

 

"по существу, Миссал Пия V - это григорианский сакраментарий; он в свою очередь, преобразован из геласианских книг, а те произошли от собрания Папы Льва.

 

Молитвы нашего канона мы находим в трактате de Sacramentis и далее их можно проследить вплоть до IV века. Таким образом, наша месса без существенных изменений восходит к тому периоду, когда она впервые возникла из древнейшей литургии. Она все еще благоухает литургией тех дней, когда кесарь правил миром и думал, что может искоренить веру во Христа, когда наши отцы собирались вместе перед рассветом и пели гимн Христу как Богу".

 

Словом, Римская литургия - апостольское наследие, один из древнейших обрядов Католической Церкви и в силу этого - сокровище, содержащее в себе залог веры.

 

Папа не может отменить эту мессу. Но почитайте де Маттеи.

[Amtaro]

Один из греческих протоиереев на днях сказал, что невозможно сделать то, что делает Франциск. Нельзя никогда отменить святую и вечную Римскую Мессу.

[Amtaro]

Да, хороший анализ у де Маттеи. Самое главное - то, что это motu proprio незаконно и недействительно, поскольку ни один Папа не имеет права отменить Апостольскую Мессу. Папа не может отменить Евангелие, не может отменить Символ веры, не может упразднить Господню молитву. Не может и упразднить традиционную Мессу. Делая то, что он сейчас сделал, он, похоже, навлёк на себя отлучение latae sentencia. Я так думаю, пусть канонисты меня поправят, если я не прав. Изменено 20 июля, 2021 пользователем Amtaro

[Neta]

Андрей, хватит нести ерунду про божественный латинский язык и вечную апостольскую Мессу. Правда, это уже какое-то помешательство на бесконечном отлучении понтифика и похлопыванию его по плечу. Сектанство в чистом виде твой традиционализм.

[Amtaro]

Наташа, я лишь процитировал святого Пия V. Так что претензии к нему. Ты его тоже считаешь сектантом? Изменено 21 июля, 2021 пользователем Amtaro

[Amtaro]

И ещё два вопроса тебе, Наталья. Постарайся ответить на них честно.

Католик может ставить перед алтарём идола и участвовать в церемонии поклонения ему? Католик может верить в то, что иные религии, кроме христианской, так же угодны Богу, как разные цвета глаз у разных людей?

[Дмитрий]

А зачем вообще понадобился новый чин, почему нельзя было просто существующую Мессу перевести?

А как, например, в старый чин запихнуть еще 3 евхаристических канона?

 

Нет, серьёзно, как это обосновывалось? Ведь наиболее очевидным решением было просто перевести традиционную Мессу. Другие варианты нуждались в обоснованиях.

[Maxim Bulava]

Нет, серьёзно, как это обосновывалось? Ведь наиболее очевидным решением было просто перевести традиционную Мессу. Другие варианты нуждались в обоснованиях.

Я не могу сказать, как это проговаривалось на публику и проговаривалось ли вообще, но почему это было сделано - совершенно понятно.

 

Во-первых, потому что в новую мессу надо было поместить как можно больше опциональных вещей. Она вся пронизана "опционизмом", как определяет эту особенность Питер Квасневский. Это принцип личного творчества и личного выбора. Как уже говорилось, это то, что в корне противостоит духу старой Римской мессы, да и любых других литургий.

 

Простой перевод на народные языки совсем не решает проблему "жесткости" Римского обряда.

 

Второй принцип, который тут реализовывался - экуменичность. Римский канон эксплицитно не содержит в себе эпиклезиса, а в восточных литургиях он есть. Как лучше строить диалог с отделенными братьями? Многих из них ведь хлебом не корми, дай только предъявить какую-нибудь претензию. Например, почему вы служите на непонятной латыни, а не понятных древнегреческом и церковнославянском. А тут епиклезиса нет! Надо по-быстрому написать три молитвы, и чтобы с эпиклезисом.

 

То есть были такие задачи у реформаторов, которые переводом не решались.

[Maxim Bulava]

Андрей, хватит нести ерунду про божественный латинский язык и вечную апостольскую Мессу.

Что латинский язык имеет непосредственное Божественное происхождение, Андрей, кажется, не говорил.

 

А то, что Вы отрицаете апостольское происхождение Римской мессы и ее установление на веки вечные, меня крайне удивляет. Эта месса, как писал Адриан Фортескью, "является наиболее почитаемой во всем христианском мире, с историей непрерывного использования намного более длинной, чем у любого восточного обряда, и нет никаких сомнений в том, что основные части мессы имеют апостольское происхождение".

 

Вечный характер этой Мессы вытекает, во-первых, из ее апостольского происхождения и непрерывности традиции ее служения. Кроме того, этот характер прямо и со властью провозглашен святым Пием V-м: "Никакие предстоятели, администраторы, каноники, капелланы и кто-либо еще из белого, как-либо титулованного, или черного духовенства не должны быть принуждаемы к служению иной, нежели Нами установлена, Литургии. Подобным образом, повелеваем, что никто не может быть склоняем или принуждаем к изменению этого Служебника, а сие послание никогда не может быть отменено или пересмотрено, но действует вечно и всегда будет иметь силу закона".

 

И вдруг Вы называете эти вещи "ерундой". Мда...

[Дмитрий]

Кроме того, этот характер прямо и со властью провозглашен святым Пием V-м: "Никакие предстоятели, администраторы, каноники, капелланы и кто-либо еще из белого, как-либо титулованного, или черного духовенства не должны быть принуждаемы к служению иной, нежели Нами установлена, Литургии. Подобным образом, повелеваем, что никто не может быть склоняем или принуждаем к изменению этого Служебника, а сие послание никогда не может быть отменено или пересмотрено, но действует вечно и всегда будет иметь силу закона".

 

А этот вопрос относится к сфере "веры и морали", то есть тут можно говорить о безошибочности?

Изменено 21 июля, 2021 пользователем Дмитрий

[Neta]

"Я рос и молился в храме, ещё в тридентской традиции. Остался польский молитвенник прабабки. Там есть молитвы об изгнании бесов, молитвы перед урожаем, против влияния ведьм, магии и т п. Меня учили, что Церковь существует на Небе и на Земле. Единое тело, Там и Здесь. Оттого, что мы не наблюдаем такой невидимой взаимосвязи, это вовсе не означает её отсутствие. Главное в жизни верующего Литургия. Сама жизнь должна стать литургией. А жизнь в мире предполагает язык общения с ближними. Странно, когда стремление к экзотике мёртвого языка и устаревшего обряда, пытаются выдать за нечто неприкосновенное, сакральное. При этом колебания мыслей находятся в диапазоне от невежества до провокации... Только слепой может не видеть, как при каждом удобном случае, пусть порой неосознанно, но некоторые прихожане потворствуют разделению общины, духа единства, любви. Папа не ошибается, он предлагает посмотреть его мудрым взором, иначе. Не дотягиваете - молитесь и молчите. Придет другой в свое время. Я не просто вспомнил молитвенник XVIII века. Если брать мессу из того времени, тогда берите все остальное... А так, просто экзотика". Владислав Манюков

[Дмитрий]

Наталья, но Папа не имеет власти менять в Церкви то, что в ней неизменно. В частности, не может изменять безошибочное учительство предыдущих Пап. Это нельзя, это ересь. Если обряд (а не язык) установлен как вечный и неизменный, то менять его никто не может. Если только мы верим в безошибочность Церкви.

[Дмитрий]

Кроме того, этот характер прямо и со властью провозглашен святым Пием V-м: "Никакие предстоятели, администраторы, каноники, капелланы и кто-либо еще из белого, как-либо титулованного, или черного духовенства не должны быть принуждаемы к служению иной, нежели Нами установлена, Литургии. Подобным образом, повелеваем, что никто не может быть склоняем или принуждаем к изменению этого Служебника, а сие послание никогда не может быть отменено или пересмотрено, но действует вечно и всегда будет иметь силу закона".

 

И я не понял, латынь как богослужебный язык тут тоже предписана, или возможно служение именно этой Мессы на других языках?

[Дмитрий]

"никто не может быть склоняем или принуждаем" - значит даже то, что традиционная Месса формально не запрещена, не является оправданием.

[Maxim Bulava]

А этот вопрос относится к сфере "веры и морали", то есть тут можно говорить о безошибочности?

Видимо, да, но не в экскатедральном смысле. Можно это понимать как безошибочное утверждение в том смысле, что папа подчеркивает неизменность апостольской традиции.

 

Строго говоря, папа не властен над традицией в широком смысле - как преданием, и есть несколько авторитетных авторов, которые явно утверждали, что отмена традиционных обрядов превышает полномочия Папы. Известные Каэтан и Суарес даже утверждали, что если бы Папа отменил все литургические обряды Церкви, он совершил бы акт схизмы от нее, как и в том случае, если бы отлучил от себя Церковь.

Изменено 21 июля, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Neta]

Наталья, но Папа не имеет власти менять в Церкви то, что в ней неизменно. В частности, не может изменять безошибочное учительство предыдущих Пап. Это нельзя, это ересь. Если обряд (а не язык) установлен как вечный и неизменный, то менять его никто не может. Если только мы верим в безошибочность Церкви.

 

А все текущие 50 с лишним лет NO Церковь ошибалась? И кстати, с начала понтификата Иоанна Павла II до нашего времени численность католиков выросла на полмиллиарда. Очевидно, что NO "не является ничем плохим".