Как советские воины спасли Дрезденскую галерею

[Дмитрий]

Что люди готовы отдать свою жизнь за творение своих же рук или рук других людей.

 

Было недавно, горел Нотр-Дам в Париже. Пожарники входили внутрь горящего здания, рисковали жизнями. Как мы к этому относимся?

[Helena]

Относимся хорошо, у них не было задачи ценой жизни спасать там что-то.

Да и не надо было бы.

[Дмитрий]

Относимся хорошо, у них не было задачи ценой жизни спасать там что-то.

Да и не надо было бы.

 

Но ведь они рисковали жизнями, как же так?

[Helena]

Но задачи - ценой жизни спасти - не было. Изменено 10 мая, 2021 пользователем Helena

[Дмитрий]

Но задачи - ценой жизни спасти - не было.

 

А если не было бы других вариантов? Что, не нужно было бы спасать Нотр-Дам?

[Дмитрий]

За что, за то, чтобы мы жили на 10-20 лет дольше?

Ну, мы же живем, значит зачем-то надо это Богу?

Он же не забирает нас сразу после уверования?

Мы зреем для Его Царства.

 

Елена, Христос распялся не за продление земной жизни, однозначно.

[Helena]

За что, за то, чтобы мы жили на 10-20 лет дольше?

Ну, мы же живем, значит зачем-то надо это Богу?

Он же не забирает нас сразу после уверования?

Мы зреем для Его Царства.

 

Елена, Христос распялся не за продление земной жизни, однозначно.

Тогда зачем нам таинства? И воскресная Святая Месса?

Выкопать пещеру и ждать смерти.

[Helena]

Но задачи - ценой жизни спасти - не было.

 

А если не было бы других вариантов? Что, не нужно было бы спасать Нотр-Дам?

Тогда не нужно.

Я думаю, и задачу им такую ставили - обойтись без жертв. Без необходимости не рисковать.

Они и поливали его снаружи в основном.

Внутрь заходили осторожно.

А люди молились и пели на улицах. Я прекрасно помню эту ночь.

По крайней мере, у меня такое сложилось впечатление, когда я смотрела и слушала эти новости.

Изменено 10 мая, 2021 пользователем Helena

[Дмитрий]

 

Елена, Христос распялся не за продление земной жизни, однозначно.

 

Тогда зачем нам таинства? И воскресная Святая Месса?

Выкопать пещеру и ждать смерти.

 

Не вижу логической связи между моим постом и Вашим ответом.

[Helena]

Ничего не могу с этим поделать. Изменено 10 мая, 2021 пользователем Helena

[Neta]

Кто бы мог подумать, что эта тема вызовет такую дискуссию. Но нельзя совместить несовместимое. Это все равно, что спрашивать ребенка, кого он больше любит - папу или маму. Спасение культурных ценностей, будь то художественные шедевры, научные артефакты, археологические объекты древности - свидетельствует о том, что человечество в основной своей массе приходит в состояние зрелого возраста. Именно по степени взросления Бог говорит с нами понятным нам языком, в том числе, языком художественной культуры, вдохновляя человека-творца воплощать замыслы Творца неба и земли.

[Марион]

Слушайте, да полно в сети видео, как люди спасают, скажем собак из проруби. Рискуют жизнью. Это что, плохо? Так то собака, а то Дрезденская галерея.

Одно дело, когда человек рискует жизнью ради какого-то даже низшего блага, или которое кажется низшим. Человек так устроен, что некоторые материвльные точки или вещи приобретают для него характер особой ценности или святыни. Когда в бою жертвуют жизнью за флаг, который является в материальном плане куском материи. Или за свою землю, клочок земли, даже если это скопище трущоб. Честортон через Адама Уэйна в "Наполеоне Ноттингхильском" много об этом говорит. И это потому, что материальные вещи для человека могут получать идеальное содержание, когда через окружающие нас вещи просвечивает иная реальность, не от мира сего. Или когда человек отдает душу свою, жизнь свою за друзей. Иногда это может быть собака, или символическая святыня. Но нужно сказать вот что. Если человек в лодке ради спасения собаки бросает за борт ребенка, то это - аморальный поступок и грех. Если человек в лодке ради спасения "Сикстинской мадонны" приносит в жертву жизнь другого человека, пусть даже он будет ничтожеством и мерзавцем, которого не жалко - это будет аморальный поступок и грех. Поскольку человеческая жизнь в принципе дороже жизни любого животного и любого произведения искусства или материальной святыни. Даже такой, которую невозможно будет вновь воссоздать. Изменено 10 мая, 2021 пользователем Марион

[Дмитрий]

приносит в жертву жизнь другого человека

 

Другого человека - да, в общем случае нехорошо. Но тоже иногда неоднозначно, ведь если командир может приказать солдатам умирать за клочок земли, почему не может приказать умирать за материальную святыню?

 

(Сам для себя я считаю военным преступлением вообще любое использование в войне не-добровольцев в принципе, но Вы же с этим не согласитесь?)

[Дмитрий]

Поскольку человеческая жизнь в принципе дороже (...) любого произведения искусства или материальной святыни.

 

Человек бессмертен, у него невозможно отнять жизнь.

[Neta]

Слушайте, я же не зря выложила целые простыни текста, а чтобы вы читали. Потому что случай уникальный. Война практически закончилась, когда начались спасательные работы с вывезенной немцами галереей. Так что, в плане боевых действий они не сильно рисковали. Может быть, увечьями в заброшенных штольнях, но о таких случаях нигде не упоминается. Меня удивляет какое-то небрежение к человеческой материальной культуре в этой дискуссии. Особенно той культуре, которая является плодом боговдохновения. Некие асоциальные сообщества как раз стремятся уничтожить достояние цивилизации, в т.ч. Пальмиру и другие объекты древнехристианской истории на Ближнем Востоке. И представьте, там тоже люди рискуют, чтобы их спасти. Это в наши дни, и так было всегда, благодаря чему мы сохраняем человеческое лицо хотя бы малом. А еще вспоминается, что в годы войны по фронтам ездили артисты, давали концерты воинам, поднимали боевой дух. Они ведь тоже рисковали собой, но эти песни, музыка пробуждали в огрубевших солдатских сердцах любовь, сострадание, желание встречи с родными. Это давало им силы оставаться людьми в кровавой рубке войны.

[Хараим]

Я была в Дрездене в 2004-м году. Там в центре города еще развалины были. Думала, оставили для памяти, а оказывается у ГДР не было денег. Было очень жутко мимо них ходить. Как раз возле Дворцовой церкви. Мариенкирхен только начали восстанавливать. Была в Цвингере, видела Сикстинскую Мадонну. Буду внукам рассказывать.

А я был в Дрезденской галерее в 1989. И открыл для себя художника, о котором до того ничего не знал - Каспара Давида Фридриха.

 

 

Время было ограниченным, поэтому я его все посвятил двум залам этого художника и кроме него мельком видел лишь Сикстинскую Мадонну. Но я остался доволен - ведь прочие шедевры галереи мне были знакомы по многочисленным репродукциям, а вот Фридриха я нигде не видал.

 

И я бы много потерял, если бы тогда, в 1989, не познакомился с этим дивным художником...

Изменено 10 мая, 2021 пользователем Хараим

[Neta]

А я нашла ее в конце экспозиции. Была очень удивлена и чуть не расплакалась. )

[Дмитрий]

А меня уже не хватило, не разглядел.

[Neta]

Жалею, что пожалела 10 евро за разрешение фотографировать.)

[Марион]

Человек бессмертен, у него невозможно отнять жизнь.

?

Прах ты и в прах возвратишься (Быт 3:19)

[Марион]

Но тоже иногда неоднозначно, ведь если командир может приказать солдатам умирать за клочок земли

Про посылание на смерть солдат - вообще особый разговор.

[Дмитрий]

Но тоже иногда неоднозначно, ведь если командир может приказать солдатам умирать за клочок земли

Про посылание на смерть солдат - вообще особый разговор.

 

По-Вашему в каких ситуациях это можно?

[Марион]

По-Вашему в каких ситуациях это можно?

А для чего солдаты существуют? Для выполнения боевых заданий, чтобы (при необходимости) отдать при этом свою жизнь.

Парадокс в том, что продукт боевого задания сам по себе, как правило, гораздо менее ценен, чем каждая взятая человеческая жизнь солдата, с одной стороны. Но с другой стороны развитие этого соображения в духе толстовства или СИ приводит чуть ли не к большему злу, чем все войны вместе взятые.

Поэтому тема не такая простая.

[Дмитрий]

По-Вашему в каких ситуациях это можно?

А для чего солдаты существуют? Для выполнения боевых заданий, чтобы (при необходимости) отдать при этом свою жизнь.

 

Существуют не солдаты, а люди. Если Вы имеете в виду профессионалов/добровольцев, то это ещё ладно, они сами сюда пришли. А если это призывники? В каких ситуациях не будет преступлением послать на смерть призывника?

[Дмитрий]

По-Вашему в каких ситуациях это можно?

А для чего солдаты существуют? Для выполнения боевых заданий, чтобы (при необходимости) отдать при этом свою жизнь.

Парадокс в том, что продукт боевого задания сам по себе, как правило, гораздо менее ценен, чем каждая взятая человеческая жизнь солдата, с одной стороны. Но с другой стороны развитие этого соображения в духе толстовства или СИ приводит чуть ли не к большему злу, чем все войны вместе взятые.

Поэтому тема не такая простая.

 

Марион, а Вы попробуйте развить в каком-нибудь другом духе. Просто игнорировать проблему тоже ведь нельзя.