Протестанты хотят в православие

[Гостья]

 

С чем по-Вашему мы не согласны в учении РПЦ? Возможно Вы не в курсе, но все до единого догматы православных с нашей точки зрения верны.

 

А вот они с вашими догматами не согласны. В частности о непогрешимости папы римского и о непорочном зачатии Девы Марии. Ну и священники у них женатые. Это навскидку. Про филиокве опять же... Получается, если все их догматы католиками признаются, а католические православными нет, то они правее.

[Amtaro]

Нет, не получается. Католики и рекомые православные признают все догматы ААЦ и коптов, а они не признают ни одного догмата, принятого после 3 вселенского собора. Но из этого же даже вы не сделаете вывода, что монофизиты правы, так?

[Дмитрий]

Получается, если все их догматы католиками признаются, а католические православными нет, то они правее.

 

Ну так примите догматы православных. Видите, их и католики разделяют. На авторство канона Нового Завета могут претендовать только католики и православные. Примите догматы, с которыми согласны и те, и другие. Присоединяйтесь к РПЦ.

[Гостья]

Получается, если все их догматы католиками признаются, а католические православными нет, то они правее.

 

Ну так примите догматы православных. Видите, их и католики разделяют. На авторство канона Нового Завета могут претендовать только католики и православные. Примите догматы, с которыми согласны и те, и другие. Присоединяйтесь к РПЦ.

 

Да в том то и проблема, что я там была.

[Дмитрий]

Получается, если все их догматы католиками признаются, а католические православными нет, то они правее.

 

Ну так примите догматы православных. Видите, их и католики разделяют. На авторство канона Нового Завета могут претендовать только католики и православные. Примите догматы, с которыми согласны и те, и другие. Присоединяйтесь к РПЦ.

 

Да в том то и проблема, что я там была.

 

 

Тогда хотя бы перестаньте использовать разногласия между православными и католиками как полемический аргумент. От многократного повторения он не становится сильнее. Это очень слабый аргумент, он не работает.

[Гостья]

Тогда хотя бы перестаньте использовать разногласия между православными и католиками как полемический аргумент. От многократного повторения он не становится сильнее. Это очень слабый аргумент, он не работает.

 

Ну да. А "вы у нас Библию украли", прямо вот работает на ура? Я этот разговор и завела после таких вот заявлений. Для начала хоть выяснить кто хозяин и кто у кого что украл. И была ли вообще кража. А Вы серьезно считаете, что Библию люди придумали? И авторство принадлежит людям?

Изменено 17 мая, 2021 пользователем Гостья

[Amtaro]

Библия это богочеловеческий продукт. У неё есть конкретные авторы - люди, вдохновлённые Богом. И люди, отцы соборов, включившие эти книги в канон Церкви.

Но вы не ответили на мои вопросы, Тамара.

[Гостья]

Библия это богочеловеческий продукт. У неё есть конкретные авторы - люди, вдохновлённые Богом. И люди, отцы соборов, включившие эти книги в канон Церкви.

Но вы не ответили на мои вопросы, Тамара.

 

Вы про монофизитов? Монофизиты ошибались. Разве иконобрцы все были монофизитами? И всё же для меня автор Библии Бог. Люди просто инструменты. А инструмент не является автором изделия. И ему не чем хвалиться. Ну и даже если бы они и были выдающимися людьми, то сейчас то их нет с нами, они с Господом. А ученики учеников учеников присваивают себе почему то их качества. Или Вы считаете, что раз Вас крестили в католической церкви, то Вы автоматически становитесь подобны Отцам? Вот лично Вы? А епископы? На каком основании?

Изменено 18 мая, 2021 пользователем Гостья

[Alexander]

Так какой практический смыл апелляции к этому историческому событию с Вашей стороны?

 

Для меня практический смысл один - и православные и католики в один голос твердят, что Библия это их детище, а все остальные примазались. Либо кто один прав, либо... оба не правы. Остальные отколовшиеся не претендуют на авторство Канона.

А... в этом смысле. Т.е. ценность утверждения именно для Вас в самом утверждении.

Вы, этим вопросом, как булыжником, в нас запускаете в качестве самообороны, когда мы Вам неудобные вопросы про канон Нового Завета.

 

Мол вы, ребята (католики и православные), между собой сначала разберитесь, что в какой религиозной организации (которая для Вас не Церковь Христа) приняли канон, а потом уж меня донимайте вопросами.

При этом сами делать ничего не желаете в изучении вопроса.

Удобная позиция, чё?

[Alexander]

Тамара, Вы изумительны Спасибо за честность.

Я себе на полях оставлю пометку, что Ваши вопросы не для наших ответов или какого-либо логического размышления с Вашей и нашей стороны, а для Вашей самообороны от нас.

Ответы у Вас уже все есть, а то что они не совпадают с исторической реальностью, ну тем хуже для реальности.

 

Вас же не интересует, что на формирование канона НЗ великая схизма не имела какого-либо важного значения, правда?

Просто кирпич в нашу сторону.

Изменено 18 мая, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

Библия это богочеловеческий продукт. У неё есть конкретные авторы - люди, вдохновлённые Богом. И люди, отцы соборов, включившие эти книги в канон Церкви.

Но вы не ответили на мои вопросы, Тамара.

 

Андрей, думаю не стоит питать иллюзий на счет ответов.

Тамара все-лишь хочет чтобы мы не занимались глупостями (типа исторического анализа, логического построения и прочей ерунды), а просто честно себе признались, что Тамара и так давно поняла.

 

А именно, что Церковь это только упокоенные в Господе праведники и живые люди доброй воли живущие по Писанию из разных религиозных христианских групп, которые сами по себе Церковью не являются.

Даже если эти группы утверждают прямо противоположное в своих исповеданиях веры.

Ведь в главном мы едины, и что такое "главное" Тамара сейчас тоже на глазок расскажет, если пожелаете.

 

Вот если мы все это дружно признаем эту "реальность", меньше нервов будет.

 

А мы все, Тамара, Тамара, что Вы несете (конечно обычно в мягкой и почтительной форме), откуда у Вас вся антиисторическая дичь?

Да не откуда.

Просто что под руку попало тем и бросает в нашу сторону, чтобы мы отстали с глупостями и признали "объективную реальность".

Так вижу.

Изменено 18 мая, 2021 пользователем Alexander

[Helena]

Я верю, что если человек ищет истину добросовестно, то Бог обязательно ему её откроет.

На форуме полно материалов для этого, было бы желание и терпеливость как у золотоискателя.

Я с удовольствием перечитываю наши старые темы и нахожу в них что-то новое для себя, тогда ускользавшее.

 

Во всяком случае, о грехе неведения уже речи нет.

[Руслан]

Библия это богочеловеческий продукт. У неё есть конкретные авторы - люди, вдохновлённые Богом. И люди, отцы соборов, включившие эти книги в канон Церкви.

Но вы не ответили на мои вопросы, Тамара.

 

Вы про монофизитов? Монофизиты ошибались. Разве иконобрцы все были монофизитами? И всё же для меня автор Библии Бог. Люди просто инструменты. А инструмент не является автором изделия. И ему не чем хвалиться. Ну и даже если бы они и были выдающимися людьми, то сейчас то их нет с нами, они с Господом. А ученики учеников учеников присваивают себе почему то их качества. Или Вы считаете, что раз Вас крестили в католической церкви, то Вы автоматически становитесь подобны Отцам? Вот лично Вы? А епископы? На каком основании?

Вот мусульмане утверждают,что автор Корана Аллах.Он взял и продиктовал его Мухаммеду.

Если автором Библии является только Бог,то почему он не продиктовал ее апостолам и пророкам?

[Гостья]

 

Вот мусульмане утверждают,что автор Корана Аллах.Он взял и продиктовал его Мухаммеду.

Если автором Библии является только Бог,то почему он не продиктовал ее апостолам и пророкам?

 

Ну некоторым пророкам вообще Бог говорил лицом к лицу. Апостол Павел тоже пишет - я от самого Господа принял. И Вы же верите, что некоторые молитвы Мария сама продиктовала людям. В общем с написанием Библии не всё так просто. Я не думаю, что Моимсей такой сидел - а дай ка я возьму и напишу Книгу, которая будет Словом Божьим для всех последующий поколений.

[Гостья]

Тамара, Вы изумительны Спасибо за честность.

Я себе на полях оставлю пометку, что Ваши вопросы не для наших ответов или какого-либо логического размышления с Вашей и нашей стороны, а для Вашей самообороны от нас.

 

 

Но тут есть маленький , но очень важный штрих - самооборона не нужна, когда не нападают. Я пришла узнать. Я о католиках ничего практически не знала, в отличие от российского реального православия, которое вокруг меня в огромном количестве и откуда я и сама вышла. Но не все восприняли мои вопросы адекватно. Спасибо огромное Андрею, он хотя бы не нападал сильно. А тут был Денис, от которого пришлось отбиваться. Вместо того, что бы нормально объяснить мне в чем конкретно мое богословие и моя христианская жизнь не верны, мне сказали, если коротко - еретичка, гори в аду. А что надо для спасения? А просто стать католичкой. А почему католичкой? А потому... и вот тут и пошел в ход Канон и т.д. Но... но это же не аргумент. Вот в чем проблема. Наверное я ждала каких то неоспоримых аргументов.... Не знаю... Может быть не надо было говорить, что я баптистка, потому что у людей в умах сразу сработали штампы. Но я не люблю врать даже в мелочах. Интересно, что к баптистам я шла во всеоружии и думала, что я сейчас там всем всё докажу. Но они сразили меня Словом Божьим. К католикам я шла совсем с другим настроем. И это правда. Я думала - вот сейчас я спрошу непонятное, они мне всё разложат по полочкам и.... И этого не произошло. Поэтому в чем то Вы правы, в чем то нет. В плане самообороны, возможно, но не в плане нападения. Наверное, если бы я пообщалась с католиками вживую, многих непоняток можно было бы избежать. Сейчас пока я поняла, что есть много вопросов, на которые на форуме я быстрых ответов не найду. К сожалению у меня не столько много времени, что бы поднимать все архивы. Да и память уже не та. Возраст сказывается. Но, если Вы не против, я бы все же осталась на форуме и по возможности кое что узнавала бы. Но что не буду задавать неудобных вопросов, не обещаю.

[Neta]

А я?! Я тоже не нападала, старалась не нападать.

Тамара, вы можете сколько угодно оставаться на нашем форуме, и задавать самые неудобные вопросы. Это даже полезно для католиков - уметь давать отчет о своем уповании. Не все могут адекватно, но некоторые хотя бы стараются. Спасибо вам, что пробуждаете в нас евангельско-миссионерский дух. Мы стали немножко сонными. А с вами уже как-то и сроднились.

[Alexander]

...

Но тут есть маленький , но очень важный штрих - самооборона не нужна, когда не нападают.

 

Ну хорошо, что хоть не отрицаете что Ваши вопросы, просто чтобы мы не донимали Вас своими и на формирование канона и в какой церкви он сформировался Вам с высокой колокольни.

 

... Но... но это же не аргумент.

До той поры, пока Вы о нем не задумываетесь над сутью.

Вы даже понять не хотите в чем вообще причина, почему мы вообще считаем аргументом.

С таким же успехом мы могли написать "Бла-бла, бла-бла - мы истинная Церковь Христова". Что? Почему? Непонятно.

 

...

Вот в чем проблема. Наверное я ждала каких то неоспоримых аргументов....

...

Неоспоримый - это какой? Такие существуют в этой вселенной?

Вот апостол пишет "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то... да будет анафема".

 

Если уже Вы уверены, что все земные организации в своих учениях отступили от истинного учение Христа (кто дальше, кто ближе), то какой аргумент способен Вас разубедить?

 

...

Я думала - вот сейчас я спрошу непонятное, они мне всё разложат по полочкам и.

...

Уж с кем, с кем... уж кому, кому а Вам так разжевывали, столько труда в убеждение Вас вложено.

И Писание показывали, и ссылки на историю Церкви присылали и логические построения для Вас делали. Что толку?

 

...

Вот в чем проблема

...

Проблема только одна. Наши ответы Вам не подходят, у Вас уже есть свои ответы.

 

Хороши ли Ваши собственные ответы на Ваши вопросы или плохи, это не важно, Вы так даже вопрос не ставите.

Они просто есть, они Вам дороги и не за какие ковришки "неоспоримые аргументы" Вы от них не откажитесь .

[Alexander]

И еще, возьмите пример с Николая, вот человек честно пишет, что поколебать его в лютеранском исповедании может только встреча с Господом нашим Иисусом Христом. Четко, понятно.

А Вы про какие-то "неоспоримые аргументы" пишите.

[n-vilonov]

человек честно пишет, что поколебать его в лютеранском исповедании может только встреча с Господом нашим Иисусом Христом.

 

Кстати говоря, Александр - если я задам встречный вопрос, Вы на него сможете ответить? Вас в Вашем исповедании что-нибудь кроме встречи с Господом нашим Иисусом Христом во плоти поколебать может?

[Amtaro]

Тамара, оставайтесь! И задавайте любые вопросы.

Но только старайтесь понять, что вам говорят.

[Alexander]

человек честно пишет, что поколебать его в лютеранском исповедании может только встреча с Господом нашим Иисусом Христом.

 

Кстати говоря, Александр - если я задам встречный вопрос, Вы на него сможете ответить? Вас в Вашем исповедании что-нибудь кроме встречи с Господом нашим Иисусом Христом во плоти поколебать может?

Люблю хорошие вопросы

Думаю да, много чего. Дабы не писать полный список ибо фантазия у меня богатая, просто напишу направление удара.

 

У меня есть религиозная картина мира в которой, как Вы правильно запомнили, центр принятия догматических истин вынесен за пределы меня.

Более чем скромно оценивая свои познания в догматике, библиистике и прочих науках, я осознаю что Четверицу (если бы она была) от Троицы я бы имея на руках НЗ не отличил, поэтому мне нужна Церковь как этот центр.

 

Вот и получается, имея на руках пресловутую машину времени, для меня было бы скорее достаточно посмотреть на какой-либо эпизод истории где традиция (при передачи учения) была нарушена.

 

Например 137 Вселенский Собор Католической Церкви принял решения, что имеет место быть все-таки Четверица.

Или тот же канон составляет не 27 книг, а пополняется вновь найденным 4 Посланием к Еврееям апостола Марка.

 

Если бы если и не утратил веру, то уж точно прикусил бы язык на долго (скорее всего).

Ну, а если Христос не воскресал, и мы бы матнулись на уикенд на машине времени посмотреть, то моей вере точно крышка.

Изменено 18 мая, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

Кстати, Папа Франциск тоже старается, в этом плане молодец, и без всякой машины времени. Изменено 18 мая, 2021 пользователем Alexander

[Amtaro]

Да, важный момент.

Тамара считает, что она сама, своим умом, может понять все богословские истины. Сама сопоставляет с Писанием и сама приходит к выводам - что верно, что нет. Вот сама, своим умом и образованностю дошла до того, что монофизиты ошибаются.

Я хоть и имею три диплома и одну учёную степень, сам дойти не могу. Пользуюсь опытом Церкви, в Которую верю и не изобретаю велосипед.

[Helena]

Да, важный момент.

Тамара считает, что она сама, своим умом, может понять все богословские истины. Сама сопоставляет с Писанием и сама приходит к выводам - что верно, что нет. Вот сама, своим умом и образованностю дошла до того, что монофизиты ошибаются.

Я хоть и имею три диплома и одну учёную степень, сам дойти не могу. Пользуюсь опытом Церкви, в Которую верю и не изобретаю велосипед.

Андрей, это беда всех протестантов. Я тоже когда-то так считала.

Но до понимания, что это не так, надо, видимо, духовно дорасти.

[Amtaro]

По моему, любой неглупый человек это должен понимать.