Протестанты хотят в православие

[n-vilonov]

Вы способны принять другого Христа, не того которого нашли в собственном отклике по прочтению Писания?

 

Я бы стал всерьез задумываться над этим вопросом, если бы у меня появилась возможность надежно, достоверно, проверяемым образом узнать "исторического Иисуса". Могу представить два способа такого "узнавания". А) Второе пришествие Б) машина времени. В этих случаях я бы постарался узнать этого, явившегося передо мной Иисуса, и с открытым сердцем понять, какой Он?

 

Во всех остальных случаях предмет для обсуждения практически отсутствует. Все дело сводится к тому, что мне пытаются вместо моего субъективного отклика "продать" какие-то другие субъективные отклики, совершенно мне чуждые.

[n-vilonov]

Если есть только я и Писание, то истины нет, есть только мнения.

 

Мнение - это то, что я выбираю (как между сортами огурцов или хлеба в магазине). А "отклики", о которых я говорю - это не то, что человек выбирает, а то, что с ним случается, происходит. У Тиллиха для этого рода событий был хороший термин "зависимое откровение" (зависимое - потому что в таком откровении человеку открывается не что-то принципиально новое, а истинность какой-либо уже существующей веры).

[Alexander]

Иисус, описанный в Евангелиях - единственный, который у нас есть

Не единственный. Есть еще Христос описанный в Евангелиях + последовательное и неразрывное толкование Евангелий предыдущими поколениями христиан.

 

Вот у Вас есть тексты и исповедания лютеран от Лютера до наших дней. Пользуясь ими Вы можете сказать, что было изначально от Лютера, привнесено и дополнено последующими поколениями лютеран, но приемлемо. А что привнесено и неприемлемо. Рабочая схема, как по мне.

Лучше меня знаете когда и какое исповедание у лютеран оформилось и при каких факторах.

 

Отчего же вот этой рабочей схемой в полной мере Вы пользоваться не хотите и "перешагнуть" за рубеж лютеранских нововведений?

Подозреваю ответ очевиден. Другой Христос, не лютеранский, Вам не нужен.

[Гостья]

Но это вы думаете, что вам так сказал Бог . А может быть , на самом деле Он вам ничего подобного не говорил?

 

Может быть. Но когда дети говорят, что с ними разговаривала Мария, вы им верите безоговорочно. Авраам поверил Богу. Я тоже поверила. Тут ведь как.... либо веришь, либо не веришь.

[n-vilonov]

Иисус, описанный в Евангелиях - единственный, который у нас есть

Не единственный. Есть еще Христос описанный в Евангелиях + последовательное и неразрывное толкование Евангелий предыдущими поколениями христиан.

 

Вот у Вас есть тексты и исповедания лютеран от Лютера до наших дней. Пользуясь ими Вы можете сказать, что было изначально от Лютера, привнесено и дополнено последующими поколениями лютеран, но приемлемо. А что привнесено и неприемлемо. Рабочая схема, как по мне.

Лучше меня знаете когда и какое исповедание у лютеран оформилось и при каких факторах.

 

Отчего же вот этой рабочей схемой в полной мере Вы пользоваться не хотите и "перешагнуть" за рубеж лютеранских нововведений?

Подозреваю ответ очевиден. Другой Христос, не лютеранский, Вам не нужен.

 

Я уже ответил на Ваш вопрос выше. Все "истолкования", будь-то "прерывные" или "непрерывные" - суть субъективные восприятия. Но если уж Вы предлагаете историю лютеранства в качестве аналогии, прокомментирую этот момент - аналогии здесь быть не может, потому что лютеране знают, что именно написал Лютер, не из "непрерывной традиции" (которая, как всегда бывает, начала бы "редактировать" им сказанное уже в первом поколении рассказчиков), а из его собственных сочинений, опубликованных (напечатанных большими тиражами) ещё при его жизни.

[Гостья]

 

Как писание может нас спасти,если его все понимают неправильно?

 

Спасает не Писание, спасает Бог. А в Писании написано как Его найти и что необходимо делать.

[Гостья]

Я приму любого Христа - католического, православного, лютеранского, баптистского (говорю о вероисповедании сейчас), -

но мне нужно чтобы это был реальный Христос, историческое христианство, а не игра моего сознания в попытке объяснить самому себе окружающую действительность. Мне важна истина.

 

 

 

На самом деле у всех христиан один Христос. Тот, о котором написаны 4 Евангелия и тот, о котором говорил Ветхий Завет. Мне понравился ответ нашего епископа Пензенского и Мородвского на вопрос журналиста - чем отличаются баптисты от православных? Он ответил - обрядами. И это правда. Если конечно человек истинный верующий, а не просто ходит в ту или иную церковь ради галочки или потому что поют красиво или "так надо, зачем не знаю". И такие есть в любой конфессии. Тогда на первом месте - обряд. Тогда важным становится не Христос, а стоят или сидят, на каком языке читают или в какой последовательности идет богослужение. И тогда человек будет с пеной у рта доказывать, что именно тот обряд, который он посещает, самый правильный. Но разве для этого приходил Христос? Что бы мы поменяли ветхозаветный обряд на новый? Или для чего то большего?

[Гостья]

 

Такой подход подразумевает либо бесконечный раскол, что мы и наблюдаем, ибо каждый прошедший таким путем и обладающий харизмой убеждения сколотит себе свою группу последователей не задающих лишних вопросов к своему основателю. Либо полное отрицание внешнего авторитета толкования Писания, что мы и наблюдаем у Тамары. Она сама себе толкователь.

 

 

 

Ну не совсем так. Если внешний авторитет опирается на Писание и не противоречит ему нигде, то я с удовольствием к нему прислушиваюсь. Но... если внешний авторитет основывает свое мнение не на Писании, а на видении... на том, что ему пришло в голову помимо написанного и противоречит написанному, то такому авторитету я верить не могу. Почему мне сложно принять многое в православии и католичестве? Потому что многое из того чему учат, либо прямо противоречит Писанию, либо просто им никак не подтверждается. Т.е. является более поздним дополнением. И... кому в этом случае верить? А каждый выбирает сам. Кто то выбрал верить только Канону, кто то выбрал верить дополнениям от авторитетных людей. Но любой человек может ошибаться. Даже самый умный и самый благочестивый. Только Бог не ошибается. Я считаю, что Канон был принят под водительством Духа Святого , так же как когда писался. На счет всех остальных добавлений... не уверена.

[Руслан]

Как писание может нас спасти,если его все понимают неправильно?

 

Спасает не Писание, спасает Бог. А в Писании написано как Его найти и что необходимо делать.

Ну так в том то и дело,что все читают писание и по разному понимают,что необходимо делать и как Его найти.

[Руслан]

Такой подход подразумевает либо бесконечный раскол, что мы и наблюдаем, ибо каждый прошедший таким путем и обладающий харизмой убеждения сколотит себе свою группу последователей не задающих лишних вопросов к своему основателю. Либо полное отрицание внешнего авторитета толкования Писания, что мы и наблюдаем у Тамары. Она сама себе толкователь.

 

 

 

Ну не совсем так. Если внешний авторитет опирается на Писание и не противоречит ему нигде, то я с удовольствием к нему прислушиваюсь. Но... если внешний авторитет основывает свое мнение не на Писании, а на видении... на том, что ему пришло в голову помимо написанного и противоречит написанному, то такому авторитету я верить не могу. Почему мне сложно принять многое в православии и католичестве? Потому что многое из того чему учат, либо прямо противоречит Писанию, либо просто им никак не подтверждается. Т.е. является более поздним дополнением. И... кому в этом случае верить? А каждый выбирает сам. Кто то выбрал верить только Канону, кто то выбрал верить дополнениям от авторитетных людей. Но любой человек может ошибаться. Даже самый умный и самый благочестивый. Только Бог не ошибается. Я считаю, что Канон был принят под водительством Духа Святого , так же как когда писался. На счет всех остальных добавлений... не уверена.

А где в Библии написано,что опираться нужно только на писание?

В писании написано.Церковь столп и утверждение истины.Верите в это?

Если да,значит Церковь не может ошибаться и нужно ей верить.

Если Вы не верите в это,значит Вы не верите в писание на которое все время ссылаетесь.

[Дмитрий]

Мне понравился ответ нашего епископа Пензенского и Мородвского на вопрос журналиста - чем отличаются баптисты от православных? Он ответил - обрядами.

 

Трудно поверить, что православный епископ мог так сказать.

[Amtaro]

Но это вы думаете, что вам так сказал Бог . А может быть , на самом деле Он вам ничего подобного не говорил?

 

Так в заявлениях каких-то других людей, что Бог им нечто сказал, тем более возможно усомниться.

Значит, нужны иные, более объективные критерии?

[Alexander]

Я считаю, что Канон был принят под водительством Духа Святого , так же как когда писался.

Вы упорно игнорируете факт что канонов Писания много и тем что Вы пользуетесь, составлен, просеян через соборы епископов и закрыт собором епископов во первой половине второго тысячелетия. Я многократно обращал Ваше внимание на это.

 

Поймите Тамара и примите что без Церкви (Католической) Писание, без преемства учения Католической Церкви (на счет каноно в том числе) канон из константы превращается в переменную.

 

Собственно если не приемственность учение, то почему бы не пользоваться более древним каноном Муратори вместо того который принят в КЦ?

[Alexander]

Я приму любого Христа - католического, православного, лютеранского, баптистского (говорю о вероисповедании сейчас), -

...

 

На самом деле у всех христиан один Христос.

Христос то один, но исповедания разные.

И вероисповедания на столько разные, что даже Лютер говаривал разного мы духа с вами граждане евангелики.

[Alexander]

...

лютеране знают, что именно написал Лютер, не из "непрерывной традиции" (которая, как всегда бывает, начала бы "редактировать" им сказанное уже в первом поколении рассказчиков), а из его собственных сочинений, опубликованных (напечатанных большими тиражами) ещё при его жизни.

Но разные толкования разных групп претендующих на правильное понимание Лютера тоже ведь имеются, не правда ли?

Или все как один читают Лютера и его подвижников и никогда никаких разночтений не было?

[n-vilonov]

Но это вы думаете, что вам так сказал Бог . А может быть , на самом деле Он вам ничего подобного не говорил?

 

Так в заявлениях каких-то других людей, что Бог им нечто сказал, тем более возможно усомниться.

Значит, нужны иные, более объективные критерии?

 

Если бы они и были нужны (на самом деле нет), их всё равно нет - у Вас, также как и у меня. То, что обычно называется "мотивами достоверности" (motiva credibilitatis) в Вашей конфессиональной традиции (чудеса, пророчества и сама Церковь) - это годится только для внутреннего пользования, для убеждения уже убежденных. В качестве объективных доказательств это просто смехотворно.

 

Вместо чудес - рассказы о чудесах, которые предлагается принимать на веру. К тому же о чудесах заявляют и многие другие религиозные сообщества. Не только разные христианские конфессии, но и иудеи, и мусульмане, и индуисты, и буддисты и т.д. Даже реальные чудеса, если их реальность в каком-то случае удалось подтвердить, но если они произошли в чужом религиозном сообществе, любой человек будет списывать или на совпадение, или на деятельность тёмных сил. То есть, католик так будет думать о мусульманских чудесах, мусульманин - о католических и т.д.

 

Вместо пророчеств - ветхозаветные тексты, которые стали пониматься, как относящиеся к личности Иисуса из Назарета только его последователями и только начиная со времени Его жизни.

 

Наконец, распространение и долговечность Церкви для внешнего наблюдателя не более удивительно, чем распространение и выживание мусульманской уммы или буддийской сангхи. А примеров всякого рода самоотверженности и / или аскетических подвигов тем более полно и у нехристиан.

 

В сухом остатке остаётся только одно - рассказ именно об этом Человеке именно меня затрагивает. Всё - это основной, единственный, первый и последний "критерий". И то же самое при выборе конфессий "внутри" религии.

[Alexander]

...

Спасает не Писание, спасает Бог. А в Писании написано как Его найти и что необходимо делать.

Еще в Писании написано про Церковь вполне осязаемую, а не только невидимую. Но это Вы как спокойно игнорируете. У Вас только невидимая осталась, а видимая еще при апостолах пала. Кто тогда принимал канон, когда и при каких обстоятельствах решительно непонятно или чистоту учение ни одна конфессия не сохранила. Чай не экументистический съезд это делал.

[n-vilonov]

...

лютеране знают, что именно написал Лютер, не из "непрерывной традиции" (которая, как всегда бывает, начала бы "редактировать" им сказанное уже в первом поколении рассказчиков), а из его собственных сочинений, опубликованных (напечатанных большими тиражами) ещё при его жизни.

Но разные толкования разных групп претендующих на правильное понимание Лютера тоже ведь имеются, не правда ли?

Или все как один читают Лютера и его подвижников и никогда никаких разночтений не было?

 

Есть между последователями Лютера разногласия, разумеется. Причём традиция от Лютера до наших дней у всех из них одинаково непрерывная. Какой вывод из этого Вы хотите сделать?

[Alexander]

...

Он ответил - обрядами. И это правда.

...

Несусветную глупость сказал епископ (если сказал), а Вы за ним повторяете. Только человек ни во что не ставящий исповедание своей церковной группы мог такое сказать. Обычно это говорят неверующие, но им простительно.

[Alexander]

...

Ну не совсем так. Если внешний авторитет опирается на Писание и не противоречит ему нигде, то я с удовольствием к нему прислушиваюсь.

Получается толкование Писания внешним авторитетом основанным на правильном понимании Писания. Масло масляное.

Замкнутый круг.

 

Красивые слова, но не более. А по факту что?

А по факту, Вы же сами писали (в теме про слова обидные) и апостолы грешные люди могли ошибаться. Тогда если не они авторитет, то кто? Вот и выходит, что высший авторитет Вы и есть. И Вы определяете как правильно понимать Писание.

 

И если другие люди вычитывает другие смыслы из Писания, то хуже для них, они видите-ли пали и отступили от истинного библейского учения еще со времен апостолов.

 

Удобная позиция, зачем разбираться, если мое прочтение Писание это и есть высший авторитет.

Удобный, но опасный.

А то знаете можно дочитаться что ни души нет (как в соседней теме хороший человек писал), ни Церкви видимой (как Вы утверждаете).

[Alexander]

...

Тогда на первом месте - обряд. Тогда важным становится не Христос, а стоят или сидят, на каком языке читают или в какой последовательности идет богослужение. И тогда человек будет с пеной у рта доказывать, что именно тот обряд, который он посещает, самый правильный. Но разве для этого приходил Христос? Что бы мы поменяли ветхозаветный обряд на новый? Или для чего то большего?

Это Вы зачем рассказываете про обряд? Мы на форуме Вам про правильное исповедание, а не про обряды, про правильное толкование Писание. А Вы опять про обряд. Вы с кем сейчас разговариваете?

[Alexander]

...

Я считаю, что Канон был принят под водительством Духа Святого , так же как когда писался

...

Аминь, аминь, сестра Тамара.

Только не сочтите за труд и узнайте какую конфессию посетил Святой Дух при принятии канона.

Мир может новыми красками заиграет. Хотя этот труд несомненно. Осилите?

Изменено 12 мая, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

Для всех читающих. Я не против Писания. Это слово Божье. Аминь.

Но сатана не дремлет, он даже через слово Божье пытается человека погубить.

 

От Матфея 4:

 

5. Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,

6. и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.

7. Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.

 

Много ли среди нас тех, которые достигли полноты Христовой, чтобы различать толкования как это делал Господь?

Не думаю (с).

 

Скромнее надо быть, скромнее.

Изменено 12 мая, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

...

В сухом остатке остаётся только одно - рассказ именно об этом Человеке именно меня затрагивает.

Всё - это основной, единственный, первый и последний "критерий".

...

Надеюсь Вы понимаете, что де-факто провозглашаете себя единственным критерием.

Процитирую нашего беглого президента: "Остановитесь!".

 

Не сказал апостол "если не пробуждается во мне отклик на прочитанное в Писании, то тщетна вера и другое евангелие я не приму", но сказал

 

14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.

15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают;

16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.

17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.

18 Поэтому и умершие во Христе погибли.

19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.

Апостол говорит о реальности, а не о своих откликах и ожиданиях.

 

Вой вопрос открыт, Николай.

Другого Христа, не согласующегося с Вашим жизненным опытом и лютеранским исповедании Вы способны принять?

 

Подозреваю, что даже если Ангел с неба скажет "Николай, что ты творишь?!", то и для него у Вас найдется место из Писания дабы не сходить со Вашего лютеранского пути.

[Владимир М.]

Много ли среди нас тех, которые достигли полноты Христовой, чтобы различать толкования как это делал Господь?

Между прочим, Вы сейчас привели фрагмент, который используется протестантами для обоснования принципа sola scriptura: Христос ссылается именно на Писание как на высший авторитет; Он не апеллирует к постановлениям соборов, раввинистической традиции или чему-либо подобному; кроме того в данном эпизоде протестанты видят подтверждение принципа "Писание толкуется Писанием".

 

Так что Вы это, поосторожней с цитатами.