Протестанты хотят в православие

[n-vilonov]

Что включить в писание тоже решили люди.Может они ошиблись,нафантазировали или сознательно все исказили?

Мы или верим церкви,что она есть столп и утверждение истины или не верим.Третьего не дано.

 

Люди могут и нафантизировать и ошибиться. Вполне легитимные вопросы. И уж конечно, верх нелепости - принимать авторитет какого-либо написанного людьми текста только потому, что на этом авторитете настаивает какая-то ещё группа людей. Почему нужно соглашаться именно с ними? А не с той группой, которая настаивает на авторитете Корана? Или не с той, которая настаивает на авторитете Книги Мормона? Почему нужно вообще соглашаться с какой-либо из этих групп? "Объективного" ответа здесь быть не может.

 

Если именно история Иисуса Христа, рассказанная в Евангелиях, вызывает в нас отклик - восхищение, сопереживание, доверие, преданность - мы признаём этого Иисуса своим Господом. При этом способов "объективной" проверки каждой фразы или слова в этих рассказах с точки зрения их фактической достоверности, у нас как не было, так и нет. Да мы и не нуждаемся в этом. Откровение - это, строго говоря, не сам текст, а тот отклик, который возникает в читателе / слушателе текста. Признавая Иисуса - Господом, мы, тем самым, этот отклик, вызванный в нас рассказом об Иисусе, распознаем, как действие Св. Духа. Это действие и есть Откровение, осуществляемое с помощью текста. Но сам текст при этом, разумеется, остаётся произведением определенных людей, которые могли в чём-то и ошибки допускать.

[Вячеслав]

Простите, но царица не мать царя. Матерью царя может быть даже рабыня. Царица это жена царя.

 

Почитайте вот это (или если не знаете английский попробуйте через переводчик на странице почитать):

https://www.agapebib...c%20Kingdom.htm

[Гостья]

Тамара, Писание собрали тоже люди. На соборах, ученики апостолов.

Почему у Вас не возникает вопроса, когда Вы им пользуетесь?

Где были баптисты, когда формировалась Библия на соборах?

 

Не люди, а Дух Святой через людей. Это Божье действие. Люди всего лишь инструменты. А баптисты были там же где и православные с католиками, в единой христовой , не разделенной церкви.

[Helena]

Откуда Вы это знаете, что Дух Святой руководил?

[Гостья]

Само Писание говорит об уникальном статусе Девы Марии: 1) Благодатная, 2) ублажат Меня все роды, 3) сам факт Рождения от Нее Второй Ипостаси Троицы.

 

Там есть слово непорочная? Там написано о том, что ко Христу надо идти через нее?

Если на Богородице был грех,то он должен был перейти и к Иисусу.Как же так получилось,что первородный грех не перешел к Иисусу?Ведь он передается от родителей к детям?

Как баптисты это объясняют?

 

С чего Вы взяли, что не перешел? Иисус был полноценным человеком с одной стороны и Богом с другой. Но Он не согрешил ни разу. Не потому не согрешил, что не получил полноценное человеческое естество, а не согрешил не смотря на то, что получил полноценное человеческое естество.

[Helena]

Написано, что Он вообще не знал греха.

[Гостья]

Это серьёзное кощунство. Невозможно равнять Пренепорочную Деву с обычными людьми. В Ней не было и тени греха, а Авраам грешил и каялся. Как вы этого не понимаете?

Почему ни сам Господь, ни Апостолы, нигде ни разу об этом не обмолвились?

А вы считаете, что Господь тоже грешил (Господи, прости!) , раз Он ни разу не сказал обратное?

 

Но ведь написано, что Он не согрешил

[Гостья]

И еще раз, напоминаю, что книги Библии были собраны и утверждены на соборах Католической Православной Церкви учениками апостолов.

И, конечно, только Церковь, она единственная, кто может толковать то, что собрала и утвердила на своих соборах как Канон Библии, которым Вы доселе и пользуетесь.

 

Ну та церковь, которая сейчас называется католической, уже не та, которая собирала соборы. И православная уже не та. Согласитесь, у вас уже разные догматы, хотя и те и другие претендуют на составление Библии. Но Библию составляли христиане нераздельной христианской церкви под водительством Духа Святого. Это Он - автор Библии, а не люди. Люди всего лишь инструменты. А инструменты могут быть не совершенными и примеры этому мы видим в Писании. Когда надо и ослица могла заговорить. Для меня заявления, что люди составили Канон сродни богохульству, потому что люди присваивают себе то, что сделал Бог. Да, через них, но не они сами. И это я еще не говорю о том, что и православная и католическая церкви, обе равно присваивают себе и все соборы и Канон. Если бы так, то почему после разделения ваши догматы стали так сильно различаться?

Тамара, так мы вроде говорили не о догматах, а о Каноне Библии.

А он у нас одинаковый.

В костелах читается русский синодальный перевод Библии.

С догматами мы как-нибудь между собой сами разберемся.

 

У нас тоже читается русский синодальный перевод. И? Что это доказывает?

[Helena]

Ничего.

[Гостья]

И все же, кто то ответит на вопрос - если почитание Марии так важно, почему никто из Апостолов ни разу ни в одном послании об этом ни сказал и не намекнул? Ни в посланиях ни в Деняниях о Марии не сказано ничего. Ни об особом к ней отношении учеников, ни о ее особом статусе.

Вам этот вопрос надо будет задать ученикам апостолов, людям, которые сели и собрали Библию на соборах Церкви.

Думаю, им даже в голову не могло прийти, что найдутся люди, которые отвергнут Предание, в которое входит и Библия.

А возьмут только Библию - перевод с перевода.

И получится у них религия книги..

 

Эти люди были водимы Духом Святым. И Бог следил что бы в Его Книгу попало все необходимое. Потому и есть строгое предупреждение о том, что нельзя ни добавить, не убавить. В любом случае Библия это слово Божье. Этого вроде и католики с православными не отрицают. Кому надо больше верить? Богу или людям? Особенно когда эти люди говорят каждый свое, порой противоречащее друг другу. А насчет перевода... да, нас учат использовать несколько переводов, и подстрочник. В идеале конечно, читать на языке оригинала, но это доступно в основном служителям.

[Гостья]

Написано, что Он вообще не знал греха.

 

Ну правильно. В чем проблема? Он победил грех.

[Helena]

У нас проблем никаких нет. Изменено 10 мая, 2021 пользователем Helena

[Гостья]

У нас проблем никаких нет.

 

Поздравляю.

[Neta]

Написано, что Он вообще не знал греха.

 

Ну правильно. В чем проблема? Он победил грех.

 

В Себе?)

[Гостья]

Написано, что Он вообще не знал греха.

 

Ну правильно. В чем проблема? Он победил грех.

 

В Себе?)

 

Вообще. В глобальном смысле.

[Amtaro]

Тамара, Писание собрали тоже люди. На соборах, ученики апостолов.

Почему у Вас не возникает вопроса, когда Вы им пользуетесь?

Где были баптисты, когда формировалась Библия на соборах?

 

Не люди, а Дух Святой через людей. Это Божье действие. Люди всего лишь инструменты. А баптисты были там же где и православные с католиками, в единой христовой , не разделенной церкви.

Ошибаетесь. Их тогда не было. И тому есть жёсткие доказательства.

[Amtaro]

Это серьёзное кощунство. Невозможно равнять Пренепорочную Деву с обычными людьми. В Ней не было и тени греха, а Авраам грешил и каялся. Как вы этого не понимаете?

Почему ни сам Господь, ни Апостолы, нигде ни разу об этом не обмолвились?

А вы считаете, что Господь тоже грешил (Господи, прости!) , раз Он ни разу не сказал обратное?

 

Но ведь написано, что Он не согрешил

Он об этом Сам сказал? Где? Когда? Цитата, плиз.

[Руслан]

Само Писание говорит об уникальном статусе Девы Марии: 1) Благодатная, 2) ублажат Меня все роды, 3) сам факт Рождения от Нее Второй Ипостаси Троицы.

 

Там есть слово непорочная? Там написано о том, что ко Христу надо идти через нее?

Если на Богородице был грех,то он должен был перейти и к Иисусу.Как же так получилось,что первородный грех не перешел к Иисусу?Ведь он передается от родителей к детям?

Как баптисты это объясняют?

 

С чего Вы взяли, что не перешел? Иисус был полноценным человеком с одной стороны и Богом с другой. Но Он не согрешил ни разу. Не потому не согрешил, что не получил полноценное человеческое естество, а не согрешил не смотря на то, что получил полноценное человеческое естество.

В том то и дело,что невозможно не грешить из за первородного греха.

Если бы это было возможно,то не было бы смысла в искуплении первородного греха.

[Руслан]

Что включить в писание тоже решили люди.Может они ошиблись,нафантазировали или сознательно все исказили?

Мы или верим церкви,что она есть столп и утверждение истины или не верим.Третьего не дано.

 

Люди могут и нафантизировать и ошибиться. Вполне легитимные вопросы. И уж конечно, верх нелепости - принимать авторитет какого-либо написанного людьми текста только потому, что на этом авторитете настаивает какая-то ещё группа людей. Почему нужно соглашаться именно с ними? А не с той группой, которая настаивает на авторитете Корана? Или не с той, которая настаивает на авторитете Книги Мормона? Почему нужно вообще соглашаться с какой-либо из этих групп? "Объективного" ответа здесь быть не может.

 

Если именно история Иисуса Христа, рассказанная в Евангелиях, вызывает в нас отклик - восхищение, сопереживание, доверие, преданность - мы признаём этого Иисуса своим Господом. При этом способов "объективной" проверки каждой фразы или слова в этих рассказах с точки зрения их фактической достоверности, у нас как не было, так и нет. Да мы и не нуждаемся в этом. Откровение - это, строго говоря, не сам текст, а тот отклик, который возникает в читателе / слушателе текста. Признавая Иисуса - Господом, мы, тем самым, этот отклик, вызванный в нас рассказом об Иисусе, распознаем, как действие Св. Духа. Это действие и есть Откровение, осуществляемое с помощью текста. Но сам текст при этом, разумеется, остаётся произведением определенных людей, которые могли в чём-то и ошибки допускать.

Ну так отклики у людей вызывает еще и Будда и Мухаммед.Это тоже откровения?

С Вашим подходом можно либо в атеизм уйти либо в признать,что все религии спасительны,т.к вызывают у людей отклики.

[Руслан]

И все же, кто то ответит на вопрос - если почитание Марии так важно, почему никто из Апостолов ни разу ни в одном послании об этом ни сказал и не намекнул? Ни в посланиях ни в Деняниях о Марии не сказано ничего. Ни об особом к ней отношении учеников, ни о ее особом статусе.

Вам этот вопрос надо будет задать ученикам апостолов, людям, которые сели и собрали Библию на соборах Церкви.

Думаю, им даже в голову не могло прийти, что найдутся люди, которые отвергнут Предание, в которое входит и Библия.

А возьмут только Библию - перевод с перевода.

И получится у них религия книги..

 

Эти люди были водимы Духом Святым. И Бог следил что бы в Его Книгу попало все необходимое. Потому и есть строгое предупреждение о том, что нельзя ни добавить, не убавить. В любом случае Библия это слово Божье. Этого вроде и католики с православными не отрицают. Кому надо больше верить? Богу или людям? Особенно когда эти люди говорят каждый свое, порой противоречащее друг другу. А насчет перевода... да, нас учат использовать несколько переводов, и подстрочник. В идеале конечно, читать на языке оригинала, но это доступно в основном служителям.

А потом Святой Дух ушел из церкви?

Вот смотрите,Вы говорите,что сейчас много различных христианских конфессий и нельзя определить какая из них истинная.

Но если то,что Вы говорите правда,тогда получается,что христианство бессмысленно.Церковь Христа умерла,остались просто человеческие измышления.Кстати так учат мусульмане.

Библия тоже получается бессмысленной.

Взять допустим вас баптистов и свидетелей иеговы.И вы и они признают только Библию.Но толкуете то вы ее по разному.Как определять,чье толкование истинное?

Опять все будет упираться в измышления людей.

Т.е у нас всего есть два пути,я выше писал.Либо признать,что христианство мертво и бессмысленно,либо признать,что есть непогрешимая церковь.Просто остается определить,где она.

[n-vilonov]

Люди могут и нафантизировать и ошибиться. Вполне легитимные вопросы. И уж конечно, верх нелепости - принимать авторитет какого-либо написанного людьми текста только потому, что на этом авторитете настаивает какая-то ещё группа людей. Почему нужно соглашаться именно с ними? А не с той группой, которая настаивает на авторитете Корана? Или не с той, которая настаивает на авторитете Книги Мормона? Почему нужно вообще соглашаться с какой-либо из этих групп? "Объективного" ответа здесь быть не может.

 

Если именно история Иисуса Христа, рассказанная в Евангелиях, вызывает в нас отклик - восхищение, сопереживание, доверие, преданность - мы признаём этого Иисуса своим Господом. При этом способов "объективной" проверки каждой фразы или слова в этих рассказах с точки зрения их фактической достоверности, у нас как не было, так и нет. Да мы и не нуждаемся в этом. Откровение - это, строго говоря, не сам текст, а тот отклик, который возникает в читателе / слушателе текста. Признавая Иисуса - Господом, мы, тем самым, этот отклик, вызванный в нас рассказом об Иисусе, распознаем, как действие Св. Духа. Это действие и есть Откровение, осуществляемое с помощью текста. Но сам текст при этом, разумеется, остаётся произведением определенных людей, которые могли в чём-то и ошибки допускать.

Ну так отклики у людей вызывает еще и Будда и Мухаммед.Это тоже откровения?

С Вашим подходом можно либо в атеизм уйти либо в признать,что все религии спасительны,т.к вызывают у людей отклики.

 

Так Вас интересует Ваша жизнь и вера, или что-то иное? У Вас вызывает отклик Господь Иисус? Этого достаточно. Если, сверх того, Вы можете объяснить, почему именно, чем именно, как именно Иисус Вас затрагивает, а Будда, Мухаммад, Кришна, Бахаулла и т.д. - нет, Вы в состоянии ещё и свидетельствовать о своей вере другим. А кого и чем привлекают Кришна и Бахаулла - это их дело.

 

А если у человека никто отклика не вызывает, так что он требует каких-то "объективных доказательств" - то такому человеку действительно честнее быть атеистом, потому что объективных доказательств своей истинности нет и не может быть ни у одной религии.

[Руслан]

Люди могут и нафантизировать и ошибиться. Вполне легитимные вопросы. И уж конечно, верх нелепости - принимать авторитет какого-либо написанного людьми текста только потому, что на этом авторитете настаивает какая-то ещё группа людей. Почему нужно соглашаться именно с ними? А не с той группой, которая настаивает на авторитете Корана? Или не с той, которая настаивает на авторитете Книги Мормона? Почему нужно вообще соглашаться с какой-либо из этих групп? "Объективного" ответа здесь быть не может.

 

Если именно история Иисуса Христа, рассказанная в Евангелиях, вызывает в нас отклик - восхищение, сопереживание, доверие, преданность - мы признаём этого Иисуса своим Господом. При этом способов "объективной" проверки каждой фразы или слова в этих рассказах с точки зрения их фактической достоверности, у нас как не было, так и нет. Да мы и не нуждаемся в этом. Откровение - это, строго говоря, не сам текст, а тот отклик, который возникает в читателе / слушателе текста. Признавая Иисуса - Господом, мы, тем самым, этот отклик, вызванный в нас рассказом об Иисусе, распознаем, как действие Св. Духа. Это действие и есть Откровение, осуществляемое с помощью текста. Но сам текст при этом, разумеется, остаётся произведением определенных людей, которые могли в чём-то и ошибки допускать.

Ну так отклики у людей вызывает еще и Будда и Мухаммед.Это тоже откровения?

С Вашим подходом можно либо в атеизм уйти либо в признать,что все религии спасительны,т.к вызывают у людей отклики.

 

Так Вас интересует Ваша жизнь и вера, или что-то иное? У Вас вызывает отклик Господь Иисус? Этого достаточно. Если, сверх того, Вы можете объяснить, почему именно, чем именно, как именно Иисус Вас затрагивает, а Будда, Мухаммад, Кришна, Бахаулла и т.д. - нет, Вы в состоянии ещё и свидетельствовать о своей вере другим. А кого и чем привлекают Кришна и Бахаулла - это их дело.

 

А если у человека никто отклика не вызывает, так что он требует каких-то "объективных доказательств" - то такому человеку действительно честнее быть атеистом, потому что объективных доказательств своей истинности нет и не может быть ни у одной религии.

Меня интересует истина.А как мне кажется истина без доказательств не бывает.

Я допустим выбрал христианство,потому что не могу найти альтернативную,убедительную версию событиям описанным в Евангелиях после смерти Христа.Чтобы все сошлось.

Мусульманские и атеистические версии вызывают еще больше вопросов.

А в исламе и буддизме нет ничего уникального.Ну жили Готама и Мухаммед,ну учили о чем то.Потом умерли.Ничего особенного.Где их останки известно.

Христос умер,тела нет,его ученики смело идут на смерть,хотя несколько дней тому назад были трусами.

Что там произошло если в Евангелиях написана не правда?

[n-vilonov]

Меня интересует истина. А как мне кажется истина без доказательств не бывает.

Я допустим выбрал христианство, потому что не могу найти альтернативную, убедительную версию событиям описанным в Евангелиях после смерти Христа. Чтобы все сошлось.

Мусульманские и атеистические версии вызывают еще больше вопросов.

А в исламе и буддизме нет ничего уникального. Ну жили Готама и Мухаммед, ну учили о чем то. Потом умерли. Ничего особенного. Где их останки известно.

Христос умер, тела нет, его ученики смело идут на смерть, хотя несколько дней тому назад были трусами.

Что там произошло если в Евангелиях написана не правда?

 

Если бы меня не привлекала сама личность Иисуса, каким Его описывают Евангелия, то рассказы о воскресении даже и не стали бы для меня сколько-нибудь значительным вопросом, нуждающимся в объяснении - мало ли что рассказывают? Как проверить, сколько в этих рассказах (и о казни Иисуса, и о воскресении, и об апостолах, об их трусости в одной ситуации и смелости в другой и т.п.) правды, а сколько вымысла? Никак. Можно только выдвигать более или менее аргументированные предположения.

 

И даже если скептик/агностик согласится с тем, что основная канва событий в книгах Нового Завета передана верно (конечно, в таком допущении нет ничего невероятного и с самой что ни на есть "объективной", "незаинтересованной" позиции), у него будет прекрасное альтернативное объяснение всему произошедшему. Выступлю сейчас, как advocatus diaboli, и изложу это объяснение.

 

Advocatus diaboli mode on.

 

Итак: Иисус умер, тело украли мародёры, стража у гроба - более поздняя апологетическая выдумка. Ученики действительно видели Иисуса, как живого. Первым его увидел Пётр, как и говорится в древнейшем дошедшем до нас рассказе о воскресении и явлениях воскресшего Христа (1 Кор. 15:3-8). Почему увидел? Нередко бывает, что когда умирает кто-то, к кому мы неравнодушны, покойник продолжает нам являться. Не знаю, испытывали ли Вы это со своими усопшими близкими, а я испытывал. Годами снится, что умерший человек жив - и когда просыпаешься, какое-то время продолжаешь верить в это и наяву - конечно, недолгое время, пока как следует всё не вспомнишь. Но если такой эффект (пусть всего на одну-две минуты) может вызвать просто умерший родственник, то насколько же сильнее может переживаться смерть человека, на котором было сконцентрировано всё восхищение и вся преданность? Насколько сильнее будет неверие в его смерть? А у Петра это неверие в смерть Иисуса подогревалось ещё и сильнейшим чувством вины, стыдом перед Иисусом, отчаянным желанием что-то исправить. Неудивительно, что ему Иисус являлся, как живой. А когда Пётр в это поверил и рассказал другим - неудивительно, что и они тоже стали Иисуса видеть живым - ведь и они тоже тяжелейшим образом переживали его смерть и не хотели с ней смириться. Потом, в следующие десятилетия, рассказы об этих видениях были расцвечены множеством придуманных подробностей и преувеличений - и так получились последние главы четырёх Евангелий.

 

Advocatus diaboli mode off.

 

Можно ли опровергнуть такого рода объяснение рациональными доводами? Другими словами, можно ли доказать, что так не могло быть? Полагаю, это невозможно. Поэтому я рассуждаю совершенно иначе, и на других основаниях.

 

1. Прежде всего, сам евангельский Иисус вызывает у меня восхищение и преданность именно как человек. Почему так? Мало ли было пророков, говоривших нечто апокалиптическое? Мало ли было поэтов-мистиков? Определенно, немало. А уж учителей нравственности у человечества и вовсе переизбыток.

 

Нет, привлекательность Иисуса скорее в его делах, в его поведении. Он общается с мытарями и грешниками, делит с ними трапезу (Мк. 2:16), за что получает от противников презрительные клички: обжора, винопивец, друг мытарей и грешников (Мф. 11:19). В своих делах Иисус нередко оказывается более открытым и великодушным, чем он же сам – но на словах. Когда Иисус учит, он велит ученикам не ходить ни к язычникам, ни к самарянам (Мф.10:5); однако же на деле, когда его просят, он решается помочь римлянину (Мф.8:5-13), и хананеянке (Мф.15:22-28). Иисус проповедует о необходимости соблюдать Закон, причём более строго, чем его соблюдают фарисеи (Мф. 5:17-20). Но он же, будучи поставлен на место судьи, изыскивает возможность освободить от предписанной Законом смерти, и вообще от наказания, женщину, взятую в прелюбодеянии (Ин. 8:3-11). Иисус проповедует о суровом наказании, ожидающем тех, кто к нему не прислушается, кто отвергнет его проповедь (Мф. 7:26-27, 11:20-24 и аналогичные фрагменты). Но когда Иисуса убивают, он не проклинает своих палачей, а молится о них (Лк. 23:34).

 

В общем, если не (все) слова, то дела евангельского Иисуса создают устойчивое впечатление – этот человек не отвергает ни тех, кто нарушает пропагандируемые им нормы, ни даже тех, кто отвергает его самого. И к внешним, и к бывшим своим, кто отпал, совершив грех, Иисус всё равно относится, как к своим. Впрочем, и словами Иисус тоже неоднократно объяснял такое отношение к «внешним» и к грешникам – в притчах о добром самарянине (Лк. 10:30-35), блудном сыне (Лк. 15:11-32), о прощении долгов (Мф. 18:23-35) и т.д.

 

Кого-то это безусловное принятие может оставлять в недоумении, кого-то – даже раздражать: возмущение старшего брата из притчи о блудном сыне по-своему понятно. Однако других людей это безусловное принятие, наоборот, вдохновляет и привлекает к Иисусу; в них безусловное принятие вызывает столь же безоговорочный отклик.

 

Вот я - один из этих "других". Один из тех, кто чувствует, что от такого человека отказываться нельзя, ни в какую погоду.

 

2. Далее – когда Иисус говорил, что не сам от себя говорит, но от Отца (ср. Ин. 14:9) - это правда, или ему только казалось? Опять же, проверить это невозможно, сомнение неустранимо. Но, к счастью, нет необходимости эти сомнения подавлять, скрывать от самого себя, отрицать их наличие – ведь и сам Иисус, описанный в Евангелиях, тоже знал это состояние, когда обращаешься к Отцу с молитвой, но не получаешь ответа, и остаёшься наедине со своими проблемами, своей болью, своим ужасом (ср. Мк. 14: 33-36, 15:34). Эта слабость, самим Иисусом не скрываемая, только делает его ближе нам, обычным людям, как и его способность чувствовать усталость (Ин. 4:6) или переживать горе (Ин.11:33-38), или испытывать смятение (Ин. 12:27).

 

Благодаря этому, возможно не только восхищаться Иисусом, но и сопереживать Ему. Именно сопереживание Ему делает нас хотя бы отчасти причастными Его добродетелям (Его мужеству, Его милосердию и т.д.), так как, сопереживая, мы ими, если можно так выразиться, «заражаемся».

 

3. Благодаря этому же сопереживанию оказывается возможным отложить сомнения в том, что Отец – милостив, и в том, что Иисус – Его Сын. Сам Иисус не оставляет этой уверенности даже среди самой страшной богооставленности, так что даже его крик отчаяния содержит в себе намёк на надежду (ср. Мк. 15:34, Пс.21:2 и Пс. 21:25-32) – значит, раз я на Его стороне, я с Ним соглашаюсь – да, пусть будет так.

[Руслан]

Меня интересует истина. А как мне кажется истина без доказательств не бывает.

Я допустим выбрал христианство, потому что не могу найти альтернативную, убедительную версию событиям описанным в Евангелиях после смерти Христа. Чтобы все сошлось.

Мусульманские и атеистические версии вызывают еще больше вопросов.

А в исламе и буддизме нет ничего уникального. Ну жили Готама и Мухаммед, ну учили о чем то. Потом умерли. Ничего особенного. Где их останки известно.

Христос умер, тела нет, его ученики смело идут на смерть, хотя несколько дней тому назад были трусами.

Что там произошло если в Евангелиях написана не правда?

 

Если бы меня не привлекала сама личность Иисуса, каким Его описывают Евангелия, то рассказы о воскресении даже и не стали бы для меня сколько-нибудь значительным вопросом, нуждающимся в объяснении - мало ли что рассказывают? Как проверить, сколько в этих рассказах (и о казни Иисуса, и о воскресении, и об апостолах, об их трусости в одной ситуации и смелости в другой и т.п.) правды, а сколько вымысла? Никак. Можно только выдвигать более или менее аргументированные предположения.

 

И даже если скептик/агностик согласится с тем, что основная канва событий в книгах Нового Завета передана верно (конечно, в таком допущении нет ничего невероятного и с самой что ни на есть "объективной", "незаинтересованной" позиции), у него будет прекрасное альтернативное объяснение всему произошедшему. Выступлю сейчас, как advocatus diaboli, и изложу это объяснение.

 

Advocatus diaboli mode on.

 

Итак: Иисус умер, тело украли мародёры, стража у гроба - более поздняя апологетическая выдумка. Ученики действительно видели Иисуса, как живого. Первым его увидел Пётр, как и говорится в древнейшем дошедшем до нас рассказе о воскресении и явлениях воскресшего Христа (1 Кор. 15:3-8). Почему увидел? Нередко бывает, что когда умирает кто-то, к кому мы неравнодушны, покойник продолжает нам являться. Не знаю, испытывали ли Вы это со своими усопшими близкими, а я испытывал. Годами снится, что умерший человек жив - и когда просыпаешься, какое-то время продолжаешь верить в это и наяву - конечно, недолгое время, пока как следует всё не вспомнишь. Но если такой эффект (пусть всего на одну-две минуты) может вызвать просто умерший родственник, то насколько же сильнее может переживаться смерть человека, на котором было сконцентрировано всё восхищение и вся преданность? Насколько сильнее будет неверие в его смерть? А у Петра это неверие в смерть Иисуса подогревалось ещё и сильнейшим чувством вины, стыдом перед Иисусом, отчаянным желанием что-то исправить. Неудивительно, что ему Иисус являлся, как живой. А когда Пётр в это поверил и рассказал другим - неудивительно, что и они тоже стали Иисуса видеть живым - ведь и они тоже тяжелейшим образом переживали его смерть и не хотели с ней смириться. Потом, в следующие десятилетия, рассказы об этих видениях были расцвечены множеством придуманных подробностей и преувеличений - и так получились последние главы четырёх Евангелий.

 

Advocatus diaboli mode off.

 

Можно ли опровергнуть такого рода объяснение рациональными доводами? Другими словами, можно ли доказать, что так не могло быть? Полагаю, это невозможно. Поэтому я рассуждаю совершенно иначе, и на других основаниях.

 

1. Прежде всего, сам евангельский Иисус вызывает у меня восхищение и преданность именно как человек. Почему так? Мало ли было пророков, говоривших нечто апокалиптическое? Мало ли было поэтов-мистиков? Определенно, немало. А уж учителей нравственности у человечества и вовсе переизбыток.

 

Нет, привлекательность Иисуса скорее в его делах, в его поведении. Он общается с мытарями и грешниками, делит с ними трапезу (Мк. 2:16), за что получает от противников презрительные клички: обжора, винопивец, друг мытарей и грешников (Мф. 11:19). В своих делах Иисус нередко оказывается более открытым и великодушным, чем он же сам – но на словах. Когда Иисус учит, он велит ученикам не ходить ни к язычникам, ни к самарянам (Мф.10:5); однако же на деле, когда его просят, он решается помочь римлянину (Мф.8:5-13), и хананеянке (Мф.15:22-28). Иисус проповедует о необходимости соблюдать Закон, причём более строго, чем его соблюдают фарисеи (Мф. 5:17-20). Но он же, будучи поставлен на место судьи, изыскивает возможность освободить от предписанной Законом смерти, и вообще от наказания, женщину, взятую в прелюбодеянии (Ин. 8:3-11). Иисус проповедует о суровом наказании, ожидающем тех, кто к нему не прислушается, кто отвергнет его проповедь (Мф. 7:26-27, 11:20-24 и аналогичные фрагменты). Но когда Иисуса убивают, он не проклинает своих палачей, а молится о них (Лк. 23:34).

 

В общем, если не (все) слова, то дела евангельского Иисуса создают устойчивое впечатление – этот человек не отвергает ни тех, кто нарушает пропагандируемые им нормы, ни даже тех, кто отвергает его самого. И к внешним, и к бывшим своим, кто отпал, совершив грех, Иисус всё равно относится, как к своим. Впрочем, и словами Иисус тоже неоднократно объяснял такое отношение к «внешним» и к грешникам – в притчах о добром самарянине (Лк. 10:30-35), блудном сыне (Лк. 15:11-32), о прощении долгов (Мф. 18:23-35) и т.д.

 

Кого-то это безусловное принятие может оставлять в недоумении, кого-то – даже раздражать: возмущение старшего брата из притчи о блудном сыне по-своему понятно. Однако других людей это безусловное принятие, наоборот, вдохновляет и привлекает к Иисусу; в них безусловное принятие вызывает столь же безоговорочный отклик.

 

Вот я - один из этих "других". Один из тех, кто чувствует, что от такого человека отказываться нельзя, ни в какую погоду.

 

2. Далее – когда Иисус говорил, что не сам от себя говорит, но от Отца (ср. Ин. 14:9) - это правда, или ему только казалось? Опять же, проверить это невозможно, сомнение неустранимо. Но, к счастью, нет необходимости эти сомнения подавлять, скрывать от самого себя, отрицать их наличие – ведь и сам Иисус, описанный в Евангелиях, тоже знал это состояние, когда обращаешься к Отцу с молитвой, но не получаешь ответа, и остаёшься наедине со своими проблемами, своей болью, своим ужасом (ср. Мк. 14: 33-36, 15:34). Эта слабость, самим Иисусом не скрываемая, только делает его ближе нам, обычным людям, как и его способность чувствовать усталость (Ин. 4:6) или переживать горе (Ин.11:33-38), или испытывать смятение (Ин. 12:27).

 

Благодаря этому, возможно не только восхищаться Иисусом, но и сопереживать Ему. Именно сопереживание Ему делает нас хотя бы отчасти причастными Его добродетелям (Его мужеству, Его милосердию и т.д.), так как, сопереживая, мы ими, если можно так выразиться, «заражаемся».

 

3. Благодаря этому же сопереживанию оказывается возможным отложить сомнения в том, что Отец – милостив, и в том, что Иисус – Его Сын. Сам Иисус не оставляет этой уверенности даже среди самой страшной богооставленности, так что даже его крик отчаяния содержит в себе намёк на надежду (ср. Мк. 15:34, Пс.21:2 и Пс. 21:25-32) – значит, раз я на Его стороне, я с Ним соглашаюсь – да, пусть будет так.

Ваше объяснение порождает новые вопросы.Зачем мародерам понадобилось тело Христа?Взяли бы плащаницу,пелена,тело то зачем?Христос изначально явился не Петру.Апостолы очень хорошо разбирались в галлюцинаях.Фома поэтому и попросил прикоснуться к ранам.Потому что знал,что к галлюцинациям прикоснуться невозможно.

Ну как это объясните?

И потом,Вам известны случаи массовых галюцинаций,где люди видели бы одну и ту же картинку и слышали одни и те же слова?

И почему апостол Павел галлюцинировал?Иисуса он же не любил.

[n-vilonov]

Зачем мародерам понадобилось тело Христа? Взяли бы плащаницу, пелена, тело то зачем? Христос изначально явился не Петру. Апостолы очень хорошо разбирались в галлюцинаях. Фома поэтому и попросил прикоснуться к ранам. Потому что знал, что к галлюцинациям прикоснуться невозможно.

Ну как это объясните?

И потом,Вам известны случаи массовых галюцинаций,где люди видели бы одну и ту же картинку и слышали одни и те же слова?

И почему апостол Павел галлюцинировал?Иисуса он же не любил.

 

Если подходить "объективно", и искать "доказательств", то нужно принимать во внимание и то обстоятельство, что все евангельские рассказы - относительно поздние (написаны спустя десятилетия), неоднократно редактировались и т.п. Поэтому в "объективной" части поста я и ссылаюсь на наиболее древнее свидетельство - на рассказ ап. Павла в первом Послании к Коринфянам, где он излагает то, что сам слышал от других христиан.

 

И в этом рассказе как раз говорится, что первым являлся Петру, а потом другим братьям. И там говорится только о самих явлениях, без всяких деталей. И этих явлений вполне достаточно, чтобы объяснить единственный несомненный факт во всей истории - веру ранних христиан в воскресение Иисуса. Поэтому незаинтересованному, беспристрастному наблюдателю совершенно ничто не мешает считать все детали в самих Евангелиях (Фома и прикосновение к ранам, принятие воскресшим Иисусом пищи, конкретные слова и т.д.) - позднейшей апологетической беллетристикой.

 

Это относится, кстати, и к пустой гробнице. Но и признав, что у рассказов о пустой гробнице была какая-то реальная основа, агностик/скептик/атеист вполне может предложить и другие возможности, кроме мародёров (если уж мародёры Вас не убеждают). Например, в ужасе и суматохе тех дней разбежавшиеся ученики Иисуса вовсе не получили сведений, где именно захоронили тело казненного "преступника". Потом пытались найти, но не нашли. А все истории про положение во гроб, опять же, потом придумали.

 

Что касается явления Христа Павлу, то, во-первых, в библейских текстах и не говорится, что это явление было "материальным", то есть что Иисус явился Павлу, как человек из плоти и крови. Как человек без веры объяснит, почему у Павла было такое видение? Например, можно сказать, что Павел был глубоко поражен тем, как умирал Стефан; это наложилось на какие-то другие сомнения или колебания будущего апостола - и привело к глубокому психологическому кризису, который разрешился таким видением.

 

Конечно, доказать, что это было именно так - невозможно. Но и опровергнуть тоже невозможно. В этом и сложность. Не может прочным основанием веры быть история, относительно которой ни в чём нельзя быть уверенным. Я когда-то тоже пытался подкреплять веру "рациональными аргументами", "доказательствами" и т.п., как Вы - но это привело только к разрастанию сомнений, к тяжелейшему кризису веры. Это гибельный путь. И тогда я стал держаться несомненного. Есть образ Иисуса, описанный в Евангелиях - и неважно, на сколько процентов он совпадает с реальной историей - всё равно, именно в этом образе представлено самое лучшее, что только может явиться среди людей. Есть вызванное этим образом благодарное восхищение и сопереживание. И есть вера, которая поддерживается этим сопереживанием, а вовсе не "доказательствами".

Изменено 11 мая, 2021 пользователем n-vilonov