Полеты божьей коровки

[wergiliy]

Беритесь Мне для того, чтобы полноценно участвовать, пришлось бы прочитать саму книгу, а я как-то не льщу себя завышенными ожиданиями.

 

Я не о книге. Я имел в виду именно тезис о. Эдуарда. К книге в целом претензий особых нет, ничего там особенно страшного нет. Этакий FAQ для незнающих о том, что есть КЦ.

[wannie]

Божья коровка, по Фасмеру, во многих языках как-нибудь так называется: Gotteskaelblein, Herrgottskaehlein, Gotteskaehlein - в немецком (хотя не могу понять смысл последнего корня во втором случае, а в первом, кажется, выходит что-то типа "теленок Бога"), по-фински jumalanlehma: - от Jumala "Бог" (хотя и в значении языческих божков употребляется то же слово). По-английски - ladybug, подтверждений не нашел, но мне кажется, что это значит "Our Lady's bug", "жук Богородицы".

 

Я знаю, что по-немецки - Osterkaelbchen (пасхальный телёнок), а на инглише, вроде, не bug, a bird - ladybird Или что - тоже, птичка Богородицы?

 

А, ну да - или Marienk?fer, как написал Алексей .

 

Ladybug - тоже говорят и даже чаще.

[wergiliy]

Мне кажется, чтобы прояснить этот момент, Вам все-таки следовало бы прочитать книгу. Если О. Бакушинской и можно еще приписать такое мнение (собственно, о ее каких-то католических взглядах вообще говорить не приходится: она в книге выступает в роли корреспондента-интервьюера без собственных взглядов, но с попыткой что-то такое-эдакое высветить), то к отцу Эдуарду, сугубо на мое личное восприятие, оно вряд ли относится.

 

Согласен. Бакушинская там вообще не автор, она просто делает что умеет - провоцирует, задаёт глупые вопросы, кривляется - вобщем развлекает аудиторию. А ответы о. Эдуарда всегда выдержаны и понятны. Лишь в некоторых случаях он говорит вещи, которые не могут не вызвать недоумения у человека, знакомого с католическим учением.

 

Да и слова о месте католиков в России, которые так задели участника wergiliy, тоже можно по-разному истолковать - никакого особенного криминала в них нет. Я вполне допускаю, что можно одновременно кого-то обращать, а кому-то помочь укрепиться в православии. Все же не в черно-белом мире живем.

 

А не покажете пример? Как ещё можно истолковать слова о том, что всякий имеющий надежду на то, что Россия станет католической - сумасшедший. Я вот честно пытался - не получилось.

[Drogon]

Я не о книге. Я имел в виду именно тезис о. Эдуарда.

 

О том, надо или не надо мечтать и стремиться, о прозелетизме и о византийском обряде в КЦ - можно посмотреть здесь https://catholichurch...81%D1%82%D0%B8/

[Damien]

А не покажете пример? Как ещё можно истолковать слова о том, что всякий имеющий надежду на то, что Россия станет католической - сумасшедший. Я вот честно пытался - не получилось.

Вас не затруднит, пожалуйста, полностью привести цитату, желательно в контексте темы разговора, во время которого она была употреблена?

[wergiliy]

У меня в ЖЖ она приведена полностью. Перед этим следует рассуждение не касающееся этого пассажа, о мнимом "либерализме" католиков по сравнению с православными.

[Oleg-Michael]

Ну Вергилий, ну там еще вчера вечером было 200 с лишним комментов, не в силах же мы их все читать. Дайте прямую ссылку, пожалуйста, вам-то, наверно, не трудно.

[wergiliy]

О том, надо или не надо мечтать и стремиться, о прозелетизме и о византийском обряде в КЦ - можно посмотреть здесь https://catholichurch...81%D1%82%D0%B8/

 

Я читал эту статью. Но это, в выражениях оппонентов и есть тот самый "медвежий угол", где собрались маргиналы. Вот если бы нечто подобное - быть может не в таком объёме, но на ту же тему появилось на более или менее официальных русских католических сайтах - это был бы достойный ответ.

[wergiliy]

Ну Вергилий, ну там еще вчера вечером было 200 с лишним комментов, не в силах же мы их все читать. Дайте прямую ссылку, пожалуйста, вам-то, наверно, не трудно.

 

Так я же дал. В стартовом сообщении, в котором я прокомментировал слова о. Эдуарда. Комменты читать не надо :-)

[Oleg-Michael]

Этакий FAQ для незнающих о том, что есть КЦ.

 

А этот FAQ отвечает действительно на вопрос о том, что такое Католическая Церковь, а не о том, какой ее хотели бы видеть уважаемые авторы?

[wergiliy]

Нет. В основном ответы священника достаточно вменяемы. Странными кажутся лишь его ответы на вопрос о детокрещении (мол никто не знает, зачем нужно крестить младенцев, но эта практика всегда была и её не отменяют), о причинах отсутствия женского священства (это мол просто некая традиция, что Церковь пока не может найти обоснований для рукоположения женщин) и вот этот пассаж о сумасшедших. А в целом - читать можно, хотя катехуменам я бы эту книгу конечно не рекомендовал.

[wergiliy]

P.S. Всё адекватное в книге содержится конечно в ответах о. Эдуарда. Бакушинская там просто задаёт общий тон, чтобы о ней не забыли, подбрасывет жареные сплетни, кривляется - ведёт себя как обычный шоумен, одним словом.

[wergiliy]

Кстати, если мне не изменяет память, был недавно некий официальный документ КЦ, разъяснение или что-то в этом роде относительно проповеди на "территориях других конфессий" и в частности в России. Напомните, кто-нибудь, было же такое?

[Damien]

У меня в ЖЖ она приведена полностью. Перед этим следует рассуждение не касающееся этого пассажа, о мнимом "либерализме" католиков по сравнению с православными.

Ну собственно вот это, как я понимаю, стало яблоком раздора:

 

"... ещё одно заблуждение я хотел бы развеять. Этот стереотип бытует не повсеместно, но среди некоторых российских католиков. Только сумасшедший может считать, что католическая община может когда-нибудь стать в России большинством или играть значительную роль. Мы были и будем меньшинством и не должны питать особых амбиций, мы должны думать о том, как жить в меньшинстве, молиться и верить".

 

Дальше в Вашем ЖЖ идет Ваше рассуждение большей частью, кстати, построенное на образности. Несколько моментов, которые бросились мне в глаза:

 

1. На мой взгляд, с очень большой долей вероятности можно говорить о том, что католическая община действительно в России не будет играть значительную роль. Сумасшедшие ли те, кто думают иначе, мне не ведомо. Полагаю, что отец Эдуард про сумасшедших сказал в силу несколько излишней эмоциональности: можно было бы смягчить;

 

2. У Вас "молиться и верить" - это стоять с синей книжечкой в углу. Для меня "молиться и верить" - это призвание любого христианина, способное воплощаться в самых различных образах, а не непременно под видом стояния в углу;

 

3. Когда Вы приводили катехуменам в пример первых христиан, бросающих вызов язычникам, Вы не задумывались о том, кого тогда надо понимать под язычниками в современной России? Православных? Мне такое сравнение не по нраву и я его считаю обидным, как для мнимых, так и для подлинно православных братьев.

[wergiliy]

Извините, Damien, но я вступил с Вами в диалог в надежде, что Вы покажете мне как ещё можно истолковать слова о.Эдуарда, а Вы зачем то принялись комментировать мой комментарий. Не то чтобы я не был готов Вам возразить, просто это как-то странно, мне кажется. Вы сперва ответьте на вопрос, что задал я, а уж потом я отвечу на Ваши.

[Neta]

Не смотря на грубоватое высказывание о. Эдуарда, в сущности, он прав. Себя сначала надо созидать, свою общину, восстановить исторические корни, утерянные за годы, когда Католическая церковь в России фактически была под запретом. Многие католики знать не знают о своей истории, зато уже поучают православных, как правильно жить. И все мы такие интеллектуальные, белые и пушистые, ни разу не язычники, а самые что ни на есть настоящие православные, за которыми все должны следовать, и внимать нашему неповрежденному учению.

 

Да, мы меньшинство и будем таковым в России, в силу исторических обстоятельств. Это ни для кого не секрет, и тем более, не повод для того, чтобы чувствовать себя церковью второго плана или наоборот, кичиться своей исключительностью. 20 лет со времени восстановления католических структур в России - это слишком мало, чтобы делать какие-то далеко идущие выводы. Все в руках Божьих. Но и от нас многое зависит. От нашего отношения к соотечественникам, к истории страны, к русскому православию, в конце концов.

 

Я вспоминаю свой приход в католичество. Никто мне о нем ни слова не говорил, что это самая правильная Церковь. Пришла, глядя на их жизнь, на отношение к людям. Вот это была самая главная проповедь. Именно это, как мне кажется, подразумевал о. Эдуард, а не сидение по углам. Впрочем, это сидение фактически и происходит.

[Damien]

Вы сперва ответьте на вопрос, что задал я, а уж потом я отвечу на Ваши.

Neta ответила. Впрочем, ответ и изначально был совершенно очевиден, для меня во всяком случае. Как часто бывает - за деревьям не видно леса.

[wergiliy]

Выражение "самая правильная Церковь" явно перекочевало вместе с тобой из баптизма. Это характерно именно для неопротестантского мировоззрения - считать, что слово "Церковь" может быть поставлено во множественное число. Церковь - только одна. В независимости от того, говорили тебе об этом или нет. Удивительно, что стоит только либерально настроенному католику услышать это совершенно нормальное утверждение, как в ответ сразу же слышишь - надо жить правильно, подавать христианский пример, молиться, поститься слушать радио Радонеж Мария и совершать прочие благочестивые действия. Будто бы тот, кто говорит о единственности и уникальности Церкви Христовой, отрицает тем самым необходимость праведной жизни и христианского свидетельства.

 

О том же, почему высказывание автора книги абсурдно с христианской точки зрения я уже сказал. Добавлю ещё кое-что - люди, которые думают, что позиция "человека в футляре" убережёт Католическую Церковь в России от преследований сильно обманывается. Тех, кто не желает нашего активного присутствия в России устроит только одна форма существования КЦ в этой стране - в виде нунциатуры в Москве. И их в случае чего не остановит никакая дипломатия, никакие законы и никакая "братская любовь". Чтобы это понять не нужно хватать звёзд с неба, достаточно например почитать статью, что привёл выше Дмитрий Лялин. Если ты думаешь, Наталья, что они ограничатся Калининградом и Псковом - то салам алейкум, как говорят у нас в Баку. Они придут и к вам в Сочи и отнимут в наглую, по-хамски ваше право быть католиками в России. И тогда останется только горстка сумасшедших, которым не помешает отсутствие храмов и выглаженных польских ксендзов быть русскими католиками и верить в Единую и единственную Церковь Христову. И от них она снова возродиться.

[Damien]

Это все замечательно, конечно, но какое это имеет отношение к изначальной цитате? Где реальный вес католической общины в России, а где Псков?

 

Церковь - только одна.

Церковь - одна, но РПЦ - тоже Церковь, даже с позиции КЦ. А Ваши рассуждения ей в этом отказывают.

 

 

Добавлю ещё кое-что - люди, которые думают, что позиция "человека в футляре" убережёт Католическую Церковь в России от преследований сильно обманывается.

Кто эти люди? Где в высказывании отца Эдуарда было о человеке в футляре? Или русский католик - это тот, кто непременно с алебардой? Однобоко.

 

 

 

 

Тех, кто не желает нашего активного присутствия в России устроит только одна форма существования КЦ в этой стране - в виде нунциатуры в Москве. И их в случае чего не остановит никакая дипломатия, никакие законы и никакая "братская любовь". Чтобы это понять не нужно хватать звёзд с неба, достаточно например почитать статью, что привёл выше Дмитрий Лялин. Если ты думаешь, Наталья, что они ограничатся Калининградом и Псковом - то салам алейкум, как говорят у нас в Баку. Они придут и к вам в Сочи и отнимут в наглую, по-хамски ваше право быть католиками в России.

Если Вы видите других христиан, своих сограждан и одновременно представителей "не-Церкви" только исключительно в таком мрачном цвете, то не удивляйтесь, когда они действительно приходят и отбирают.

 

 

 

И тогда останется только горстка сумасшедших, которым не помешает отсутствие храмов и выглаженных польских ксендзов быть русскими католиками и верить в Единую и единственную Церковь Христову. И от них она снова возродиться.

А вот это уже смешно, потому как без промысла Божиего горстка сумасшедших так и останется горсткой сумасшедших, а Церковь Христова тем и проявляет свою полноту, что включает в себя и сумасшедших, и храмы и даже выглаженных польских ксендзов.

[Amtaro]

Затем, что я православная (хоть в последнее время и сомневающаяся во всём ). И если Вы делаете замечание (как мне кажется, необоснованное) по поводу Церкви, к которой я принадлежу, я хочу Вас спросить, с чего Вы сделали такой вывод.

Ты сначала обрети веру, Саша, а потом уже влезай в такие тонкости, о которых имеешь любопытство спросить.

[Amtaro]

К тому, что написал Вергилий, я ещё добавлю.

Русскому человеку нет смысла становится католиком, если он не убедится, что Католичесая Церковь - это не самая правильная из церквей. а Единственная Церковь, которую создал Спаситель на земле. И если он переходит из РПЦ , то он должен осознавать, что он выходит из схизмы. А осознав это, будучи христианином и добрым по идее человеком, он не может не стремиться к тому, чтобы в истинную Церковь перешли все его собратья и соотечественники. А уж перейдут или нет- не наша воля. Мы должны стремиться к проповеди всей твари, в первую очередь своим согражданам. А рассуждать так - что эта проповедь никогда не принесёт успеха - то тогда лучше снять колоратку и пойти работать сантехником.

[Гость Алексей 1976]

Мы должны стремиться к проповеди всей твари, в первую очередь своим согражданам.

 

Ну вот Ваши сограждане - канадцы. Из них наиболее нуждаются в проповеди, несомненно, сомалийцы. Но - жизнь и безопасность детей, конечно, не шутки. И вот...

[Amtaro]

У меня двойное гражданство, Алексей.

[Oleg-Michael]

А я как-то, знаете, все-таки верю в обещание Пресвятой Девы в Фатиме об обращении России. Считайте меня сумасшедшим, если угодно . Хотя и очевидно, что для осуществления Ее слов надо немало потрудиться (а для начала - выполнить то условие, о котором Она там же говорила: я не считаю, что оно выполнено).

[Neta]

А разве Матерь Божия говорила об обращении России в католичество?