Евхаристический реализм

[n-vilonov]

откуда Вы знаете, относятся ли человеческие умозаключения об онтологии, логике, и эпистемологии к объективной реальности, или нет, и если относятся, то в какой степени?

 

Оттуда же, откуда Вы знаете, что всё тлен и недолговечно.

 

А я и не утверждаю, что моё знание о тленности всего - объективная истина. Я только говорю о том, что опыт создаёт такое впечатление. А так-то я, вопреки этому опыту, надеюсь и верю, и в Символе веры исповедую, что это не так, что этот опыт, в конце времен, будет разоблачен и низвергнут.

[Дмитрий]

опыт свидетельствует, что Христос - Бог. А у Вас сплошные "если", картезианство ещё какое-то. Вот нафига Вам эта переписка Энгельса с Каутским? Понятно же, что субстанция другая, а акциденции прежние.

 

Опыт - свидетельствует. Но опыт, знаете ли, много о чём свидетельствует. Иной раз его свидетельства могут привести к печальным последствиям, если им довериться. Так что нужна ещё решимость довериться именно этому конкретному опыту. Такая решимость, в общем, и называется верой.

 

Так а противоположного-то опыта нет.

[n-vilonov]

Извините что спрошу, Вы когда-нибудь видели человеческое тело? Вы могли бы отличить его от хлеба?

 

 

Тело, находящееся в "непостижимой и духовной форме" (incomprehensibili et spirituali modo) - никогда не видел, кроме как во время Евхаристии. Отличить его от хлеба? Я, знаете ли, даже знать о его присутствии без слов установления не буду, не то что "отличать".

 

А на каком основании вы решили, что оно не имеет субстанции? :) Николай, объясните пожалуйста, как у Вас вообще соотносятся установительные слова (и вообще Писание) с методом картезианского сомнения? То одно, то другое. Мне тут не хватает предсказуемости, когда Вы картезианец, а когда на слово верите.

 

До сих пор говорили о "субстанции хлеба", а не Тела Христова. Что касается Тела Христова, то тут всё максимально просто - поскольку оно "непостижимо", я и не буду даже пытаться к нему применять никакие категории нашего мышления. Конечно, в некоторых случаях это всё-таки делали. В тринитарном и христологическом догматах целый философский инструментарий задействован, чтобы развернуто изложить непреложную истину веры - что Иисус одновременно человек и Бог, причём не какая-то промежуточная ступень божественности, а тот самый, Единый Бог, творец всего мира ex nihilo. Изложили, конечно; слава им! (я не иронизирую, если что). Но я как-то не уверен, что от "ипостасей", "природ", "сущностей" и т.п. учение о Троице и Христе стало сильно понятнее.

[Дмитрий]

А я и не утверждаю, что моё знание о тленности всего - объективная истина. Я только говорю о том, что опыт создаёт такое впечатление. А так-то я, вопреки этому опыту, надеюсь и верю, и в Символе веры исповедую, что это не так, что этот опыт, в конце времен, будет разоблачен и низвергнут.

 

Ну а у нас с Павлом наш опыт создаёт такое впечатление, что дважды два будет четыре независимо от нас и наших представлений о нём. О них. Да и у многих он создаёт такое же впечатление. Что там говорить, у многих.

[n-vilonov]

опыт свидетельствует, что Христос - Бог. А у Вас сплошные "если", картезианство ещё какое-то. Вот нафига Вам эта переписка Энгельса с Каутским? Понятно же, что субстанция другая, а акциденции прежние.

 

Опыт - свидетельствует. Но опыт, знаете ли, много о чём свидетельствует. Иной раз его свидетельства могут привести к печальным последствиям, если им довериться. Так что нужна ещё решимость довериться именно этому конкретному опыту. Такая решимость, в общем, и называется верой.

 

Так а противоположного-то опыта нет.

 

Есть противоположный опыт, как не быть? Опыт сомнений, опыт уныния, опыт мыслей "где же был/есть Бог, когда ..." (подставить что-нибудь возмутительное, по собственному выбору) и т.д. Такой опыт естественно подталкивает считать, что все переживания присутствия Бога (как в связи с Мессой, так и в других ситуациях) - это самообман и иллюзия. Преодолевается этот опыт уныния и сомнения, в конечном счёте, только внутренней (но не держащейся ни на чём, что было бы моим делом, моим усилием и т.п.) невозможностью от Него отвернуться.

[Дмитрий]

В тринитарном и христологическом догматах целый философский инструментарий задействован, чтобы развернуто изложить непреложную истину веры - что Иисус одновременно человек и Бог, причём не какая-то промежуточная ступень божественности, а тот самый, Единый Бог, творец всего мира ex nihilo. Изложили, конечно; слава им! (я не иронизирую, если что). Но я как-то не уверен, что от "ипостасей", "природ", "сущностей" и т.п. учение о Троице и Христе стало сильно понятнее.

 

Но зачем-то же всё это было нужно, нет?

[n-vilonov]

откуда Вы знаете, относятся ли человеческие умозаключения об онтологии, логике, и эпистемологии к объективной реальности, или нет, и если относятся, то в какой степени?

 

Вам предложить классический набор возражений против кантианства, солипсизма и эпифеноменализма? Лекцию прочесть? Но ведь и лекция может быть Вашим фантазмом. Проснись Нео

 

Предложите такие возражения, которые опровергли бы мою предпосылку, одну из её частей или обе части.

 

a. нет ничего невозможного в предположении, что некоторые человеческие умозаключения, кажущиеся нам совершенно бесспорными и убедительными, на самом деле ошибочны, но мы не в состоянии этого заметить из-за ограниченности человеческого ума - подобно тому, как животные в некоторых вещах заблуждаются, а о некоторых даже и не в состоянии составить ни малейшего понятия из-за ограниченности своих способностей.

 

b. Невозможно усомниться только в наличии непосредственных переживаний.

[Дмитрий]

Есть противоположный опыт, как не быть? Опыт сомнений, опыт уныния, опыт мыслей "где же был/есть Бог, когда ..." (подставить что-нибудь возмутительное, по собственному выбору) и т.д. Такой опыт естественно подталкивает считать, что все переживания присутствия Бога (как в связи с Мессой, так и в других ситуациях) - это самообман и иллюзия. Преодолевается этот опыт уныния и сомнения, в конечном счёте, только внутренней (но не держащейся ни на чём, что было бы моим делом, моим усилием и т.п.) невозможностью от Него отвернуться.

 

Так это ж опыт переживаний и мыслей, это другое.

[n-vilonov]

В тринитарном и христологическом догматах целый философский инструментарий задействован, чтобы развернуто изложить непреложную истину веры - что Иисус одновременно человек и Бог, причём не какая-то промежуточная ступень божественности, а тот самый, Единый Бог, творец всего мира ex nihilo. Изложили, конечно; слава им! (я не иронизирую, если что). Но я как-то не уверен, что от "ипостасей", "природ", "сущностей" и т.п. учение о Троице и Христе стало сильно понятнее.

 

Но зачем-то же всё это было нужно, нет?

 

Этого не отрицаю. С этим понятийным аппаратом не стало сильно понятнее - но без него, очень возможно, всё стало бы совсем непонятно.

[Дмитрий]

Невозможно усомниться только в наличии непосредственных переживаний.

 

Но из них невозможно сделать никаких выводов. Можно и не выводить, а верить только ощущениям, но это уровень ниже кошки. Верить только ощущениям - это значит опуститься на уровень таракана, ибо уже кошка мыслит и обобщает.

[Дмитрий]

 

Но зачем-то же всё это было нужно, нет?

 

Этого не отрицаю. С этим понятийным аппаратом не стало сильно понятнее - но без него, очень возможно, всё стало бы совсем непонятно.

 

Вот-вот.

[n-vilonov]

Есть противоположный опыт, как не быть? Опыт сомнений, опыт уныния, опыт мыслей "где же был/есть Бог, когда ..." (подставить что-нибудь возмутительное, по собственному выбору) и т.д. Такой опыт естественно подталкивает считать, что все переживания присутствия Бога (как в связи с Мессой, так и в других ситуациях) - это самообман и иллюзия. Преодолевается этот опыт уныния и сомнения, в конечном счёте, только внутренней (но не держащейся ни на чём, что было бы моим делом, моим усилием и т.п.) невозможностью от Него отвернуться.

 

Так это ж опыт переживаний и мыслей, это другое.

 

Переживание реального присутствия Христа в Евхаристии - это тоже переживание. Глубже "мыслей" - но, конечно же, переживание. Субъективный феномен. Никакая машина, никакой "прибор" Его присутствие не считает.

[n-vilonov]

Невозможно усомниться только в наличии непосредственных переживаний.

 

Но из них невозможно сделать никаких выводов. Можно и не выводить, а верить только ощущениям, но это уровень ниже кошки. Верить только ощущениям - это значит опуститься на уровень таракана, ибо уже кошка мыслит и обобщает.

 

Невозможно, конечно. Я и не говорю, что это возможно. Я разве говорю, что философы-скептики имеют, в отличие от философов-метафизиков, какой-то рецепт, чтобы получать бесспорные, абсолютно достоверные умозаключения? Или я говорю, что раз уж наши умозаключения сомнительны, то и заниматься ими не следует? Нет, я ничего подобного не говорю. А говорю только, что, коль скоро они сомнительны, следует об этом помнить, прибегать к ним в той мере, в какой из этого удаётся извлечь практическую пользу (при этом отдавая себе отчёт, что нет стопроцентных гарантий - может случиться так, что вот извлекал ты пользу из какой-нибудь идеи, извлекал, и тут вдруг, неожиданно, в какой-то новой ситуации она не сработает). А вот полагать, что они нас могут привести к абсолютной и абсолютно надежной истине - не следует.

[Дмитрий]

Переживание реального присутствия Христа в Евхаристии - это тоже переживание. Глубже "мыслей" - но, конечно же, переживание. Субъективный феномен. Никакая машина, никакой "прибор" Его присутствие не считает.

 

Вера есть уверенность в невидимом. По определению. Машинка не нужна. У нас обоих есть опыт реального присутствия Христа в Евхаристии.

[Гостья]

Есть противоположный опыт, как не быть? Опыт сомнений, опыт уныния, опыт мыслей "где же был/есть Бог, когда ..." (подставить что-нибудь возмутительное, по собственному выбору) и т.д. Такой опыт естественно подталкивает считать, что все переживания присутствия Бога (как в связи с Мессой, так и в других ситуациях) - это самообман и иллюзия. Преодолевается этот опыт уныния и сомнения, в конечном счёте, только внутренней (но не держащейся ни на чём, что было бы моим делом, моим усилием и т.п.) невозможностью от Него отвернуться.

 

Так это ж опыт переживаний и мыслей, это другое.

 

Переживание реального присутствия Христа в Евхаристии - это тоже переживание. Глубже "мыслей" - но, конечно же, переживание. Субъективный феномен. Никакая машина, никакой "прибор" Его присутствие не считает.

 

А если дать католику две одинаковых облатки, над одной были произнесены нужные слова, над другой нет - католик отличит где Тело, а где просто "хлеб"? Это к слову о переживании присутствия Христа. Если католик не будет знать, то и переживать ничего не будет. Или будет переживать то, чего нет.

[n-vilonov]

Вера есть уверенность в невидимом. По определению. Машинка не нужна. У нас обоих есть опыт реального присутствия Христа в Евхаристии.

 

Не буду Вас ловить на этой экуменической декларации

 

А по существу вопроса я не спорю, но только добавляю, что вера - это больше, чем просто опыт присутствия. Это ещё и решимость этот опыт принять, довериться ему.

[Гостья]

Переживание реального присутствия Христа в Евхаристии - это тоже переживание. Глубже "мыслей" - но, конечно же, переживание. Субъективный феномен. Никакая машина, никакой "прибор" Его присутствие не считает.

 

Вера есть уверенность в невидимом. По определению. Машинка не нужна. У нас обоих есть опыт реального присутствия Христа в Евхаристии.

 

 

А Вы сможете отличить где присутствует Тело, а где нет, если Вам не сказать?

[Дмитрий]

А говорю только, что, коль скоро они сомнительны, следует об этом помнить, прибегать к ним в той мере, в какой из этого удаётся извлечь практическую пользу

 

Мысль эта часто встречается в контексте призывов к догматическому, так сказать, минимализму. Типа, не будем принимать догматов без практической необходимости. Но вопрос о транссубстанциации/консубстанциации имеет практическое значение. Как минимум это отношение к Дарам вне причащения.

[Дмитрий]

Переживание реального присутствия Христа в Евхаристии - это тоже переживание. Глубже "мыслей" - но, конечно же, переживание. Субъективный феномен. Никакая машина, никакой "прибор" Его присутствие не считает.

 

Вера есть уверенность в невидимом. По определению. Машинка не нужна. У нас обоих есть опыт реального присутствия Христа в Евхаристии.

 

 

А Вы сможете отличить где присутствует Тело, а где нет, если Вам не сказать?

 

Но этот опыт невозможен вне причащения. Сам вопрос бессмысленный. Если бы Вам кто-то (авторы Евангелия) не сказали, что Иисус - Бог, Вы бы это сами отличили? Опыт веры это опыт веры, эксперименты здесь не прокатывают.

[Дмитрий]

Вера есть уверенность в невидимом. По определению. Машинка не нужна. У нас обоих есть опыт реального присутствия Христа в Евхаристии.

 

Не буду Вас ловить на этой экуменической декларации

 

А по существу вопроса я не спорю, но только добавляю, что вера - это больше, чем просто опыт присутствия. Это ещё и решимость этот опыт принять, довериться ему.

 

Ну вот мы оба решились, доверились. Всё. Зачем нам теперь Энгельс с Каутским и прочие картезианские страдания?

[Гостья]

Переживание реального присутствия Христа в Евхаристии - это тоже переживание. Глубже "мыслей" - но, конечно же, переживание. Субъективный феномен. Никакая машина, никакой "прибор" Его присутствие не считает.

 

Вера есть уверенность в невидимом. По определению. Машинка не нужна. У нас обоих есть опыт реального присутствия Христа в Евхаристии.

 

 

А Вы сможете отличить где присутствует Тело, а где нет, если Вам не сказать?

 

Но этот опыт невозможен вне причащения. Сам вопрос бессмысленный. Если бы Вам кто-то (авторы Евангелия) не сказали, что Иисус - Бог, Вы бы это сами отличили? Опыт веры это опыт веры, эксперименты здесь не прокатывают.

 

Другими словами - это не опыт присутствия Христа в Евхаристии, а вера в присутствие ? Опыт это когда Вы можете опытным путем отличить. Опыт реального присутствия должен был бы подсказать где Тело, а где "хлеб". Но опыта нет, есть вера. Ну так и говорите.

[Дмитрий]

Другими словами - это не опыт присутствия Христа в Евхаристии, а вера в присутствие ? Опыт это когда Вы можете опытным путем отличить. Опыт реального присутствия должен был бы подсказать где Тело, а где "хлеб". Но опыта нет, есть вера. Ну так и говорите.

 

Господи, Тамара, ну конечно же этот опыт даётся Богом и сам по себе чудесен. Господь чудесным образом даёт нам иногда (нечасто) этот опыт в причастии, Вы хотите, чтобы Он повторил это чудо по заказу, в рамках эксперимента. Нууу, Он мог бы, если бы захотел.

[Гостья]

Другими словами - это не опыт присутствия Христа в Евхаристии, а вера в присутствие ? Опыт это когда Вы можете опытным путем отличить. Опыт реального присутствия должен был бы подсказать где Тело, а где "хлеб". Но опыта нет, есть вера. Ну так и говорите.

 

Господи, Тамара, ну конечно же этот опыт даётся Богом и сам по себе чудесен. Господь чудесным образом даёт нам иногда (нечасто) этот опыт в причастии, Вы хотите, чтобы Он повторил это чудо по заказу, в рамках эксперимента. Нууу, Он мог бы, если бы захотел.

 

Ну я бы провела такой эксперимент - дала бы католикам просто облатку и спросила бы об ощущении. Если они скажут, что пережили опыт присутствия Тела там, где Его нет, то... ну это просто вера и самовнушение. Вы согласны? Я понимаю, что никто такой опыт ставить не будет. И как раз потому, что результат видится заранее. Мало кто скажет - нет, я не почувствовал присутствия реального Тела в причастии, если будет уверен, что Оно там должно быть. Т.е. на самом деле это не опыт, это просто вера. И ощущения реальности исходят не от реальности как таковой, а ... от желания этой реальности.

[Гостья]

Переживание реального присутствия Христа в Евхаристии - это тоже переживание. Глубже "мыслей" - но, конечно же, переживание. Субъективный феномен. Никакая машина, никакой "прибор" Его присутствие не считает.

 

Вера есть уверенность в невидимом. По определению. Машинка не нужна. У нас обоих есть опыт реального присутствия Христа в Евхаристии.

 

 

А Вы сможете отличить где присутствует Тело, а где нет, если Вам не сказать?

 

Но этот опыт невозможен вне причащения. Сам вопрос бессмысленный. Если бы Вам кто-то (авторы Евангелия) не сказали, что Иисус - Бог, Вы бы это сами отличили? Опыт веры это опыт веры, эксперименты здесь не прокатывают.

 

Что касается веры.... Я тоже верю, что когда пастор подает мне кусочек хлеба в причастии со словами "сие есть Тело Мое" , я причащаюсь истинного Тела Христа, хотя и хлеб остается хлебом. Но... Вы то не поверите мне. А чем моя вера отличается от Вашей?

[Amtaro]

Тамара, Церковь это не клуб парапсихологов. Наша вера и наше упование не зависят от наших ощущений. И кто вам сказал, что католик должен рассчитывать в таинствах на свои ощущения?