n-vilonov Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 откуда Вы знаете, относятся ли человеческие умозаключения об онтологии, логике, и эпистемологии к объективной реальности, или нет, и если относятся, то в какой степени? Оттуда же, откуда Вы знаете, что всё тлен и недолговечно. А я и не утверждаю, что моё знание о тленности всего - объективная истина. Я только говорю о том, что опыт создаёт такое впечатление. А так-то я, вопреки этому опыту, надеюсь и верю, и в Символе веры исповедую, что это не так, что этот опыт, в конце времен, будет разоблачен и низвергнут. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 опыт свидетельствует, что Христос - Бог. А у Вас сплошные "если", картезианство ещё какое-то. Вот нафига Вам эта переписка Энгельса с Каутским? Понятно же, что субстанция другая, а акциденции прежние. Опыт - свидетельствует. Но опыт, знаете ли, много о чём свидетельствует. Иной раз его свидетельства могут привести к печальным последствиям, если им довериться. Так что нужна ещё решимость довериться именно этому конкретному опыту. Такая решимость, в общем, и называется верой. Так а противоположного-то опыта нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 Извините что спрошу, Вы когда-нибудь видели человеческое тело? Вы могли бы отличить его от хлеба? Тело, находящееся в "непостижимой и духовной форме" (incomprehensibili et spirituali modo) - никогда не видел, кроме как во время Евхаристии. Отличить его от хлеба? Я, знаете ли, даже знать о его присутствии без слов установления не буду, не то что "отличать". А на каком основании вы решили, что оно не имеет субстанции? :) Николай, объясните пожалуйста, как у Вас вообще соотносятся установительные слова (и вообще Писание) с методом картезианского сомнения? То одно, то другое. Мне тут не хватает предсказуемости, когда Вы картезианец, а когда на слово верите. До сих пор говорили о "субстанции хлеба", а не Тела Христова. Что касается Тела Христова, то тут всё максимально просто - поскольку оно "непостижимо", я и не буду даже пытаться к нему применять никакие категории нашего мышления. Конечно, в некоторых случаях это всё-таки делали. В тринитарном и христологическом догматах целый философский инструментарий задействован, чтобы развернуто изложить непреложную истину веры - что Иисус одновременно человек и Бог, причём не какая-то промежуточная ступень божественности, а тот самый, Единый Бог, творец всего мира ex nihilo. Изложили, конечно; слава им! (я не иронизирую, если что). Но я как-то не уверен, что от "ипостасей", "природ", "сущностей" и т.п. учение о Троице и Христе стало сильно понятнее. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 А я и не утверждаю, что моё знание о тленности всего - объективная истина. Я только говорю о том, что опыт создаёт такое впечатление. А так-то я, вопреки этому опыту, надеюсь и верю, и в Символе веры исповедую, что это не так, что этот опыт, в конце времен, будет разоблачен и низвергнут. Ну а у нас с Павлом наш опыт создаёт такое впечатление, что дважды два будет четыре независимо от нас и наших представлений о нём. О них. Да и у многих он создаёт такое же впечатление. Что там говорить, у многих. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 опыт свидетельствует, что Христос - Бог. А у Вас сплошные "если", картезианство ещё какое-то. Вот нафига Вам эта переписка Энгельса с Каутским? Понятно же, что субстанция другая, а акциденции прежние. Опыт - свидетельствует. Но опыт, знаете ли, много о чём свидетельствует. Иной раз его свидетельства могут привести к печальным последствиям, если им довериться. Так что нужна ещё решимость довериться именно этому конкретному опыту. Такая решимость, в общем, и называется верой. Так а противоположного-то опыта нет. Есть противоположный опыт, как не быть? Опыт сомнений, опыт уныния, опыт мыслей "где же был/есть Бог, когда ..." (подставить что-нибудь возмутительное, по собственному выбору) и т.д. Такой опыт естественно подталкивает считать, что все переживания присутствия Бога (как в связи с Мессой, так и в других ситуациях) - это самообман и иллюзия. Преодолевается этот опыт уныния и сомнения, в конечном счёте, только внутренней (но не держащейся ни на чём, что было бы моим делом, моим усилием и т.п.) невозможностью от Него отвернуться. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 В тринитарном и христологическом догматах целый философский инструментарий задействован, чтобы развернуто изложить непреложную истину веры - что Иисус одновременно человек и Бог, причём не какая-то промежуточная ступень божественности, а тот самый, Единый Бог, творец всего мира ex nihilo. Изложили, конечно; слава им! (я не иронизирую, если что). Но я как-то не уверен, что от "ипостасей", "природ", "сущностей" и т.п. учение о Троице и Христе стало сильно понятнее. Но зачем-то же всё это было нужно, нет? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 откуда Вы знаете, относятся ли человеческие умозаключения об онтологии, логике, и эпистемологии к объективной реальности, или нет, и если относятся, то в какой степени? Вам предложить классический набор возражений против кантианства, солипсизма и эпифеноменализма? Лекцию прочесть? Но ведь и лекция может быть Вашим фантазмом. Проснись Нео Предложите такие возражения, которые опровергли бы мою предпосылку, одну из её частей или обе части. a. нет ничего невозможного в предположении, что некоторые человеческие умозаключения, кажущиеся нам совершенно бесспорными и убедительными, на самом деле ошибочны, но мы не в состоянии этого заметить из-за ограниченности человеческого ума - подобно тому, как животные в некоторых вещах заблуждаются, а о некоторых даже и не в состоянии составить ни малейшего понятия из-за ограниченности своих способностей. b. Невозможно усомниться только в наличии непосредственных переживаний. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 Есть противоположный опыт, как не быть? Опыт сомнений, опыт уныния, опыт мыслей "где же был/есть Бог, когда ..." (подставить что-нибудь возмутительное, по собственному выбору) и т.д. Такой опыт естественно подталкивает считать, что все переживания присутствия Бога (как в связи с Мессой, так и в других ситуациях) - это самообман и иллюзия. Преодолевается этот опыт уныния и сомнения, в конечном счёте, только внутренней (но не держащейся ни на чём, что было бы моим делом, моим усилием и т.п.) невозможностью от Него отвернуться. Так это ж опыт переживаний и мыслей, это другое. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 В тринитарном и христологическом догматах целый философский инструментарий задействован, чтобы развернуто изложить непреложную истину веры - что Иисус одновременно человек и Бог, причём не какая-то промежуточная ступень божественности, а тот самый, Единый Бог, творец всего мира ex nihilo. Изложили, конечно; слава им! (я не иронизирую, если что). Но я как-то не уверен, что от "ипостасей", "природ", "сущностей" и т.п. учение о Троице и Христе стало сильно понятнее. Но зачем-то же всё это было нужно, нет? Этого не отрицаю. С этим понятийным аппаратом не стало сильно понятнее - но без него, очень возможно, всё стало бы совсем непонятно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 Невозможно усомниться только в наличии непосредственных переживаний. Но из них невозможно сделать никаких выводов. Можно и не выводить, а верить только ощущениям, но это уровень ниже кошки. Верить только ощущениям - это значит опуститься на уровень таракана, ибо уже кошка мыслит и обобщает. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 Но зачем-то же всё это было нужно, нет? Этого не отрицаю. С этим понятийным аппаратом не стало сильно понятнее - но без него, очень возможно, всё стало бы совсем непонятно. Вот-вот. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 Есть противоположный опыт, как не быть? Опыт сомнений, опыт уныния, опыт мыслей "где же был/есть Бог, когда ..." (подставить что-нибудь возмутительное, по собственному выбору) и т.д. Такой опыт естественно подталкивает считать, что все переживания присутствия Бога (как в связи с Мессой, так и в других ситуациях) - это самообман и иллюзия. Преодолевается этот опыт уныния и сомнения, в конечном счёте, только внутренней (но не держащейся ни на чём, что было бы моим делом, моим усилием и т.п.) невозможностью от Него отвернуться. Так это ж опыт переживаний и мыслей, это другое. Переживание реального присутствия Христа в Евхаристии - это тоже переживание. Глубже "мыслей" - но, конечно же, переживание. Субъективный феномен. Никакая машина, никакой "прибор" Его присутствие не считает. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 Невозможно усомниться только в наличии непосредственных переживаний. Но из них невозможно сделать никаких выводов. Можно и не выводить, а верить только ощущениям, но это уровень ниже кошки. Верить только ощущениям - это значит опуститься на уровень таракана, ибо уже кошка мыслит и обобщает. Невозможно, конечно. Я и не говорю, что это возможно. Я разве говорю, что философы-скептики имеют, в отличие от философов-метафизиков, какой-то рецепт, чтобы получать бесспорные, абсолютно достоверные умозаключения? Или я говорю, что раз уж наши умозаключения сомнительны, то и заниматься ими не следует? Нет, я ничего подобного не говорю. А говорю только, что, коль скоро они сомнительны, следует об этом помнить, прибегать к ним в той мере, в какой из этого удаётся извлечь практическую пользу (при этом отдавая себе отчёт, что нет стопроцентных гарантий - может случиться так, что вот извлекал ты пользу из какой-нибудь идеи, извлекал, и тут вдруг, неожиданно, в какой-то новой ситуации она не сработает). А вот полагать, что они нас могут привести к абсолютной и абсолютно надежной истине - не следует. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 Переживание реального присутствия Христа в Евхаристии - это тоже переживание. Глубже "мыслей" - но, конечно же, переживание. Субъективный феномен. Никакая машина, никакой "прибор" Его присутствие не считает. Вера есть уверенность в невидимом. По определению. Машинка не нужна. У нас обоих есть опыт реального присутствия Христа в Евхаристии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гостья Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 Есть противоположный опыт, как не быть? Опыт сомнений, опыт уныния, опыт мыслей "где же был/есть Бог, когда ..." (подставить что-нибудь возмутительное, по собственному выбору) и т.д. Такой опыт естественно подталкивает считать, что все переживания присутствия Бога (как в связи с Мессой, так и в других ситуациях) - это самообман и иллюзия. Преодолевается этот опыт уныния и сомнения, в конечном счёте, только внутренней (но не держащейся ни на чём, что было бы моим делом, моим усилием и т.п.) невозможностью от Него отвернуться. Так это ж опыт переживаний и мыслей, это другое. Переживание реального присутствия Христа в Евхаристии - это тоже переживание. Глубже "мыслей" - но, конечно же, переживание. Субъективный феномен. Никакая машина, никакой "прибор" Его присутствие не считает. А если дать католику две одинаковых облатки, над одной были произнесены нужные слова, над другой нет - католик отличит где Тело, а где просто "хлеб"? Это к слову о переживании присутствия Христа. Если католик не будет знать, то и переживать ничего не будет. Или будет переживать то, чего нет. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 Вера есть уверенность в невидимом. По определению. Машинка не нужна. У нас обоих есть опыт реального присутствия Христа в Евхаристии. Не буду Вас ловить на этой экуменической декларации А по существу вопроса я не спорю, но только добавляю, что вера - это больше, чем просто опыт присутствия. Это ещё и решимость этот опыт принять, довериться ему. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гостья Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 Переживание реального присутствия Христа в Евхаристии - это тоже переживание. Глубже "мыслей" - но, конечно же, переживание. Субъективный феномен. Никакая машина, никакой "прибор" Его присутствие не считает. Вера есть уверенность в невидимом. По определению. Машинка не нужна. У нас обоих есть опыт реального присутствия Христа в Евхаристии. А Вы сможете отличить где присутствует Тело, а где нет, если Вам не сказать? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 А говорю только, что, коль скоро они сомнительны, следует об этом помнить, прибегать к ним в той мере, в какой из этого удаётся извлечь практическую пользу Мысль эта часто встречается в контексте призывов к догматическому, так сказать, минимализму. Типа, не будем принимать догматов без практической необходимости. Но вопрос о транссубстанциации/консубстанциации имеет практическое значение. Как минимум это отношение к Дарам вне причащения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 Переживание реального присутствия Христа в Евхаристии - это тоже переживание. Глубже "мыслей" - но, конечно же, переживание. Субъективный феномен. Никакая машина, никакой "прибор" Его присутствие не считает. Вера есть уверенность в невидимом. По определению. Машинка не нужна. У нас обоих есть опыт реального присутствия Христа в Евхаристии. А Вы сможете отличить где присутствует Тело, а где нет, если Вам не сказать? Но этот опыт невозможен вне причащения. Сам вопрос бессмысленный. Если бы Вам кто-то (авторы Евангелия) не сказали, что Иисус - Бог, Вы бы это сами отличили? Опыт веры это опыт веры, эксперименты здесь не прокатывают. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 Вера есть уверенность в невидимом. По определению. Машинка не нужна. У нас обоих есть опыт реального присутствия Христа в Евхаристии. Не буду Вас ловить на этой экуменической декларации А по существу вопроса я не спорю, но только добавляю, что вера - это больше, чем просто опыт присутствия. Это ещё и решимость этот опыт принять, довериться ему. Ну вот мы оба решились, доверились. Всё. Зачем нам теперь Энгельс с Каутским и прочие картезианские страдания? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гостья Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 Переживание реального присутствия Христа в Евхаристии - это тоже переживание. Глубже "мыслей" - но, конечно же, переживание. Субъективный феномен. Никакая машина, никакой "прибор" Его присутствие не считает. Вера есть уверенность в невидимом. По определению. Машинка не нужна. У нас обоих есть опыт реального присутствия Христа в Евхаристии. А Вы сможете отличить где присутствует Тело, а где нет, если Вам не сказать? Но этот опыт невозможен вне причащения. Сам вопрос бессмысленный. Если бы Вам кто-то (авторы Евангелия) не сказали, что Иисус - Бог, Вы бы это сами отличили? Опыт веры это опыт веры, эксперименты здесь не прокатывают. Другими словами - это не опыт присутствия Христа в Евхаристии, а вера в присутствие ? Опыт это когда Вы можете опытным путем отличить. Опыт реального присутствия должен был бы подсказать где Тело, а где "хлеб". Но опыта нет, есть вера. Ну так и говорите. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 Другими словами - это не опыт присутствия Христа в Евхаристии, а вера в присутствие ? Опыт это когда Вы можете опытным путем отличить. Опыт реального присутствия должен был бы подсказать где Тело, а где "хлеб". Но опыта нет, есть вера. Ну так и говорите. Господи, Тамара, ну конечно же этот опыт даётся Богом и сам по себе чудесен. Господь чудесным образом даёт нам иногда (нечасто) этот опыт в причастии, Вы хотите, чтобы Он повторил это чудо по заказу, в рамках эксперимента. Нууу, Он мог бы, если бы захотел. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гостья Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 Другими словами - это не опыт присутствия Христа в Евхаристии, а вера в присутствие ? Опыт это когда Вы можете опытным путем отличить. Опыт реального присутствия должен был бы подсказать где Тело, а где "хлеб". Но опыта нет, есть вера. Ну так и говорите. Господи, Тамара, ну конечно же этот опыт даётся Богом и сам по себе чудесен. Господь чудесным образом даёт нам иногда (нечасто) этот опыт в причастии, Вы хотите, чтобы Он повторил это чудо по заказу, в рамках эксперимента. Нууу, Он мог бы, если бы захотел. Ну я бы провела такой эксперимент - дала бы католикам просто облатку и спросила бы об ощущении. Если они скажут, что пережили опыт присутствия Тела там, где Его нет, то... ну это просто вера и самовнушение. Вы согласны? Я понимаю, что никто такой опыт ставить не будет. И как раз потому, что результат видится заранее. Мало кто скажет - нет, я не почувствовал присутствия реального Тела в причастии, если будет уверен, что Оно там должно быть. Т.е. на самом деле это не опыт, это просто вера. И ощущения реальности исходят не от реальности как таковой, а ... от желания этой реальности. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гостья Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 Переживание реального присутствия Христа в Евхаристии - это тоже переживание. Глубже "мыслей" - но, конечно же, переживание. Субъективный феномен. Никакая машина, никакой "прибор" Его присутствие не считает. Вера есть уверенность в невидимом. По определению. Машинка не нужна. У нас обоих есть опыт реального присутствия Христа в Евхаристии. А Вы сможете отличить где присутствует Тело, а где нет, если Вам не сказать? Но этот опыт невозможен вне причащения. Сам вопрос бессмысленный. Если бы Вам кто-то (авторы Евангелия) не сказали, что Иисус - Бог, Вы бы это сами отличили? Опыт веры это опыт веры, эксперименты здесь не прокатывают. Что касается веры.... Я тоже верю, что когда пастор подает мне кусочек хлеба в причастии со словами "сие есть Тело Мое" , я причащаюсь истинного Тела Христа, хотя и хлеб остается хлебом. Но... Вы то не поверите мне. А чем моя вера отличается от Вашей? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 23 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2020 Тамара, Церковь это не клуб парапсихологов. Наша вера и наше упование не зависят от наших ощущений. И кто вам сказал, что католик должен рассчитывать в таинствах на свои ощущения? 3 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти