«Гомосексуальный брак»: как католики проигрывают битву за десять шагов

[n-vilonov]

 

 

Через этот скептицизм надо просто переступить. Довериться себе и миру, и, если хотите - произвольно. Как фактически и делают люди. А те, кто не делают и придают таким мысленным экспериментам значение большее, чем они того заслуживают, сидят по комнатам с мягкими стенами.

 

Так этот мысленный эксперимент доверия к эмпирически данному не исключает. Он исключает доверие к чистым умопостроениям. А просто отмахнуться от него невозможно хотя бы потому, что именно этот подход и стал "новой нормальностью" уже в течение XIX века - и с тех пор лишь укрепился. Конечно, можно эту новую нормальность отвергать, так сказать, "подвигом веры". Но для подвига веры, ИМХО, есть другие предметы, чтобы его расходовать ещё и на аристотелевскую парадигму мышления.

[Maxim Bulava]

Но для подвига веры, ИМХО, есть другие предметы, чтобы его расходовать ещё и на аристотелевскую парадигму мышления.

Я лишь еще раз замечу, что вера - осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. А травка, коровки облачка и планета Марс ее совершенно не требуют. Может, и охота была людям изводить себя. Бедные, в какие подвалы сами себя позагоняли.

[Дмитрий]

Сорри что встреваю, но с простых рабоче-крестьянских позиций подвиг веры нужен как раз для обратного. Всё время героически помнить, что м.б. это бабочке снится, что она Лао Цзы - до сих пор считалось, что подвига требует именно это. А что если у Пети было два яблока и он одно съел, то осталось ещё одно - это как-то само собой без всяких подвигов любому человеку понятно. ИМХО. Сорри.

[Дмитрий]

Я, наверное, не настоящий экзистенциалист...

[Дмитрий]

АААААА, НЕТ!!! Это ж я совершаю подвиг веры! Я настоящий экзистенциалист, просто совершаю каждодневный подвиг веры! Расходую на Аристотеля, а ещё и дофига остаётся, кстати. Так-то!

 

Сорри, всё, больше не встреваю.

[Maxim Bulava]

"Я не скажу, что это подвиг, но вообще что-то героическое в этом есть".

[Дмитрий]

"Я не скажу, что это подвиг, но вообще что-то героическое в этом есть".

 

От лица всех героев-экзистенциалистов позвольте скромно Вас поблагодарить! Позволю себе сказать, что свой подвиг мы совершаем просто, как бы между делом, порою даже не задумываясь. Но настоящий героизм именно таков! Спасибо, Максим.

[Maxim Bulava]

Но не будем забывать: из них ослабнет кто-то - и небо упадет.

[Дмитрий]

[n-vilonov]

Сорри что встреваю, но с простых рабоче-крестьянских позиций подвиг веры нужен как раз для обратного. Всё время героически помнить, что м.б. это бабочке снится, что она Лао Цзы - до сих пор считалось, что подвига требует именно это. А что если у Пети было два яблока и он одно съел, то осталось ещё одно - это как-то само собой без всяких подвигов любому человеку понятно. ИМХО. Сорри.

 

Это же Вы писали:

 

Мне кажется, преобладает какой-то такой что ли эмпиризм. Всё должно быть доказано, логически и математически обосновано, и вот это вот всё. Правда всегда одна, и её нужно доказать цифрами. Везде, где принимаются хоть какие-то решения, преобладает такой подход. Кроме м.б. кинофестивалей.

 

А теперь говорите, что для того, чтобы придерживаться не эмпиризма, а другого мировоззрения (считать реальными чисто умозрительные сущности), подвиг веры не требуется...

[Дмитрий]

Николай, можно Вас спросить? У Пети было два яблока, он одно съел, сколько яблок осталось у Пети с экзистенциальной точки зрения? Но только чур отвечайте умозрительно, эмпирически Пете в карман не подглядывайте.

[Дмитрий]

Я потом посложнее спрошу, не про яблоки.

[n-vilonov]

Николай, можно Вас спросить? У Пети было два яблока, он одно съел, сколько яблок осталось у Пети с экзистенциальной точки зрения? Но только чур отвечайте умозрительно, эмпирически Пете в карман не подглядывайте.

 

Во-первых, причём тут экзистенциализм? Экзистенциализм здесь был мной упомянут только в том контексте, что это один из подходов к богословию, остающихся возможными, когда невозможно мыслить о сверхчувственной реальности. Он остаётся возможным именно потому, что экзистенциализм не занимается "объективной реальностью", его предмет - опыт человеческого существования. А познание внешнего мира (и пределы этого познания) - это проблематика кантианства, или позитивизма, или постпозитивизма. Но это так, лирическое отступление.

 

Отвечаю на Ваш вопрос: применяя к яблокам Пети правила арифметики, мы приходим к выводу, что у него осталось одно яблоко. Почему я применяю здесь правила арифметики? 1. У меня есть (было ещё до Вашего вопроса) определенное представление о чувственно воспринимаемых предметах, которые называются яблоками. 2. Из опыта мне известно, что применяя арифметику к чувственно воспринимаемым предметам (к тем из них, которые технически можно отделять друг от друга), мы получаем результаты, которые до сих пор всегда подтверждались эмпирически. Можно ли априори исключать возможность, что когда-нибудь арифметика не сработает? Нельзя. Но пока этого не произошло, я продолжаю её применять.

Изменено 31 октября, 2020 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Класс! Можно ещё?

 

Петя написал в стол 2 романа, 18 повестей и 1 стихотворение. Сколько всего литературных произведений написал в стол Петя?

 

В петином романе "Дымящийся бластер" в далёкую (но пустынную) галактику Керуак вторглась раса гуманоидов-марсиан и раса негуманоидов-сатурниан (состоящих из неподвижной радиоволны). И бьются. Сколько всего инопланетных рас бьются между собой в галактике Керуак в петином романе "Дымящийся бластер"?

[Дмитрий]

Надо бы куда-то перенести всё это картезианство, но у нас для такого и темы-то нет. Николай, можно я создам для переноса тему "Определение понятия "подвиг веры" в христианском экзистенциализме"? Ну или придумайте название, там будет первым Ваш пост.

[n-vilonov]

Надо бы куда-то перенести всё это картезианство, но у нас для такого и темы-то нет. Николай, можно я создам для переноса тему "Определение понятия "подвиг веры" в христианском экзистенциализме"? Ну или придумайте название, там будет первым Ваш пост.

 

Создавайте какие хотите темы с любыми названиями. Это Ваше полное право, как человека и модератора. У меня же, в свою очередь, есть право не участвовать в непристойном шутовстве. На конкретный вопрос, относящийся к гносеологии постпозитивизма (выше) ответил и, так и быть, отвечу ещё раз.

[n-vilonov]

Класс! Можно ещё? Петя написал в стол 2 романа, 18 повестей и 1 стихотворение. Сколько всего литературных произведений написал в стол Петя? В петином романе "Дымящийся бластер" в далёкую (но пустынную) галактику Керуак вторглась раса гуманоидов-марсиан и раса негуманоидов-сатурниан (состоящих из неподвижной радиоволны). И бьются. Сколько всего инопланетных рас бьются между собой в галактике Керуак в петином романе "Дымящийся бластер"?

 

1. Вы опять говорите о чувственно воспринимаемых предметах (рукопись). К этим предметам категории нашего мышления до сих пор успешно применялись. Поэтому мы их продолжаем применять - до тех пор, пока не столкнёмся с ситуацией, где они неприменимы. Тогда понадобится вносить уточнения.

2. А к продуктам человеческого воображения (галактика Керуак в романе Пети) категории человеческого мышления применимы просто в силу того, что человеком и придуманы.

[Дмитрий]

Создавайте какие хотите темы с любыми названиями. Это Ваше полное право, как человека и модератора. У меня же, в свою очередь, есть право не участвовать в непристойном шутовстве. На конкретный вопрос, относящийся к гносеологии постпозитивизма (выше) ответил и, так и быть, отвечу ещё раз.

 

Я потому и прошу Вас придумать название, что хочу, чтобы Вы почувствовали. Придумайте какое-нибудь серьёзное и пристойное название, чтобы ничто не мешало. А оставлять текущую ветку в теме про гомо-инициатиаы Франциска было бы странно.

[Дмитрий]

2. А к продуктам человеческого воображения (галактика Керуак в романе Пети) категории человеческого мышления применимы просто в силу того, что человеком и придуманы.

 

А к любому Божьему творению они применимы просто в силу того, что все они созданы тем же Богом, который создал и человеческое мышление. Который создал человека по собственному образу и подобию. Эта мысль требует подвига? По-моему она так же самоочевидна, как петины два яблока.

 

Однако, мне кажется, Вы согласны, что простая человеческая логика применима к вещам, о существовании которых, и даже о возможности существования которых мы ничего не знаем? Что на орбите может и не вращаться чайник Рассела, но один чайник Рассела плюс ещё один - это было бы два чайника Рассела. И что чайник Рассела не может одновременно и существовать, и не существовать. И что если это не чайник, а грибовидная духовно-позитронная волна, то это принципиально ничего не меняет, а только м.б. требует некоторых уточнений? И что вот это моё утверждение никаких подвигов не требует, но рождается в мозгу само собой?

[n-vilonov]

2. А к продуктам человеческого воображения (галактика Керуак в романе Пети) категории человеческого мышления применимы просто в силу того, что человеком и придуманы.

А к любому Божьему творению они применимы просто в силу того, что все они созданы тем же Богом, который создал и человеческое мышление. Который создал человека по собственному образу и подобию. Эта мысль требует подвига? По-моему она так же самоочевидна, как петины два яблока. Однако, мне кажется, Вы согласны, что простая человеческая логика применима к вещам, о существовании которых, и даже о возможности существования которых мы ничего не знаем? Что на орбите может и не вращаться чайник Рассела, но один чайник Рассела плюс ещё один - это было бы два чайника Рассела. И что чайник Рассела не может одновременно и существовать, и не существовать. И что если это не чайник, а грибовидная духовно-позитронная волна, то это принципиально ничего не меняет, а только м.б. требует некоторых уточнений? И что вот это моё утверждение никаких подвигов не требует, но рождается в мозгу само собой?

 

1. Стоп, стоп. А как у Вас Бог в дискурсе без подвига веры появился? Он - чувственно воспринимаемый предмет? Или Он - продукт человеческого воображения.

 

2. И чайник Рассела, и Ваша эта духовно-грибная волна - это продукты человеческого воображения. Понятно, что человеческое воображение подчиняется категориям человеческого мышления.

[Дмитрий]

1. Стоп, стоп. А как у Вас Бог в дискурсе без подвига веры появился? Он - чувственно воспринимаемый предмет? Или Он - продукт человеческого воображения.

 

Но мы же изначально говорили о христианских теологах, нет? Которые все разом отказались от аристотелевых подходов, потому что это требовало от них подвига веры. По Вашей версии. Но христианские теологи верят в Бога по умолчанию, нет? А уж если они верят в Бога и в то, что человеческое мышление создано Богом, то для них естественно применять законы человеческого мышления к любому мыслимому Божьему творению, нет?

[n-vilonov]

1. Стоп, стоп. А как у Вас Бог в дискурсе без подвига веры появился? Он - чувственно воспринимаемый предмет? Или Он - продукт человеческого воображения.

Но мы же изначально говорили о христианских теологах, нет? Которые все разом отказались от аристотелевых подходов, потому что это требовало от них подвига веры. По Вашей версии. Но христианские теологи верят в Бога по умолчанию, нет? А уж если они верят в Бога и в то, что человеческое мышление создано Богом, то для них естественно применять законы человеческого мышления к любому мыслимому Божьему творению, нет?

 

Я не знаю, о чём говорили Вы. Неоднократно уже сталкиваюсь с тем, что Вы ведете разговор с какими-то воображаемыми собеседниками. Я говорил о философии, в частности о гносеологии. И, разумеется, философия не исходит из предпосылки о существовании Бога. Что касается теологии, то она должна считаться с философией, если хочет, чтобы её высказывания не были голословными утверждениями.

[Дмитрий]

Я говорил о философии, в частности о гносеологии. И, разумеется, философия не исходит из предпосылки о существовании Бога. Что касается теологии, то она должна считаться с философией, если хочет, чтобы её высказывания не были голословными утверждениями.

 

Это всё равно что сказать, что Христианство должно считаться с агностицизмом, чтобы его высказывания не были голословными утверждениями, и поэтому все наши высказывания нужно корректировать с поправкой на агностицизм.

 

Николай, ну извините, неправильно Вас понял. Но странно, мы же говорили о христианских теологах и о причинах одномоментного переписывания семинарских учебников? Причём здесь нехристианская философия и почему здесь нужно с ней считаться? Учебники-то семинарские, а семинаристы христиане. Как и авторы учебников. Если им для веры в Бога нужен подвиг, то вот они все его уже совершили.

 

 

[n-vilonov]

христианские теологи верят в Бога по умолчанию, нет? А уж если они верят в Бога и в то, что человеческое мышление создано Богом, то для них естественно применять законы человеческого мышления к любому мыслимому Божьему творению, нет?

 

Подход, когда Бог, описанный в Библии, принимается как предпосылка, и уже из этой предпосылки выводится применимость мышления к Его творению и т.п., технически возможен. Но, ИМХО, он совершенно бесполезен. И, кстати, это и не тот подход, который принимался Вашей конфессией в те времена, когда у неё был определенный подход к этим вопросам (то есть, до II Ватикана). Вы сейчас спонтанно набрели на концепцию реформата-фундаменталиста, Корнелиуса ван Тиля, и его последователей.

Изменено 31 октября, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

нехристианская философия

 

Да, зачем пролетариям считаться с буржуазной философией? Затем, что философия, если она вообще имеет какой-то смысл - не пролетарская и не буржуазная, не христианская и не нехристианская. Чем-то весомым может быть только философия, которая занимается поиском того, в чём невозможно усомниться и размышлением о том, что из этих несомненных вещей (или из их отсутствия) следует. А если можно просто принять предпосылки, которые нам импонируют, и дальше из них делать какие-то выводы - то овчинка выделки не стоит. Можно просто сразу провозглашать, что всё то, что нам нравится - это истина.