Яко не имамы дерзновения...

[Денис В.Н.]

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,

23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

(Евр.12:22,23)

 

Из Учебной Библии Джона Мак-Артура:

 

«Церковь» состоит из верующих, которые являются также сонаследниками Христу, Самому главному среди многих братьев (Рим. 8:17, 29). праведников, достигших совершенства См. пояснение к 5:14 (ср. 11:40). Это святые Ветхого Завета, в отличие от новозаветных верующих из «церкви первенцев».

 

Ефрем Сирин:

 

И к церкви, которая на небесах, где вы написаны: в ней находятся первенцы, то есть первые и главные, и духи праведников, то есть древних отцов ваших, достигших совершенства.

 

Духи достигшие совершенства - это ветхозаветные праведники, включенные в Церковь по обетованию, первенцы - новозаветные верующие. Все они составляют народ Божий, народ святой, людей, взятых в удел. О молитве к ним, в Послании к Евреям ничего не говорится, тем более там далее говорится про Ходатая: "и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева" (Евр. 12:24).

Изменено 6 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Alexander]

По вопросу спасения, надо подходить так как этому учит Св. Писание, если человек получает откровение идущее вразрез с учением о спасении, изложенным в Св. Писании, то надо поступать по слову Апостола Павла: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал. 1:8).

 

Артикул о взывании к святым Аугсбургского исповедания, очень хорошо показывает Евангельское учение о спасении/оправдании:

 

Офтоп небольшой.

Очень показательная ситуация. После высоких слов "как учит Писание" идут цитаты из ... Аугсбургского исповедания.

К сожалению, типичная ситуация. За фразой "так учит Писание" всегда прячется локальное предание какой-либо деноминации. Сами наши очень отделенные братья-протестанты этого зачастую не видят и будут до последнего доказывать "у нас только по Писанию". Увы.

Изменено 6 января, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Подскажите, а какие аргументы Вам уже приводили (ну, чтобы не повторяться)?

 

Пока только

...

Хорошо. Если слон не кушается целиком давайте попробуем его съесть по частям. Давайте с Вами по частям попробуем разобрать этот вопрос.

 

Вопрос первый. Веруете ли Вы что заступническая молитва у живых людей друг за друга перед Богом возможна? Что не всегда "работает" только персональная молитва. Я верую. И нахожу подтверждение своей веры в Писании. Хотя бы из этого:

 

Иакова 5:16: Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.

 

Гостья, просто да или нет, если можно.

Изменено 6 января, 2020 пользователем Alexander

[Денис В.Н.]

 

Офтоп небольшой.

Очень показательная ситуация. После высоких слов "как учит Писание" идут цитаты из ... Аугсбургского исповедания.

К сожалению, типичная ситуация. За фразой "так учит Писание" всегда прячется локальное предание какой-либо деноминации. Сами наши очень отделенные братья-протестанты этого зачастую не видят и будут до последнего доказывать "у нас только по Писанию". Увы.

 

А протестантизм, неразрывен с Традицией, неразрывен с конфессиональными своими документами, которые еще называются символическими книгами и которые идентифицируют Традицию. Кроме того, протестантизм следует традиции августинизма, а августинизм следует Апостолу Павлу, в особенности в учении о спасении по благодати, через веру.

[Alexander]

...

Кроме того, протестантизм следует традиции августинизма, а августинизм следует Апостолу Павлу

...

Напомните, пожалуйста, блаженный Августин и апостол Павел веровали в реальное присутствие Христа в Чаше?

[Денис В.Н.]

Принцип sola scriptura вот как понимается:

 

 

Вестминстерское исповедание веры (кальвинистский доктринальный документ):

 

"Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании".

 

Формула Согласия (лютеранский доктринальный документ):

 

"Священное Писание является единственным судьёй, нормой и правилом, согласно которому, как на пробном камне, надлежит испытывать и оценивать все догмы".

 

Где здесь сказано, что все остальное отвергается? Здесь только говорится о том, что Св. Писание выступает мерилом, а люди не знающие истинного значения данного принципа, впадают в невежество.

[Денис В.Н.]

 

 

 

Александр, и принцип sola scriptura, не про книгу говорит, а говорит о доктринах Евангельской вести, что все остальное не должно противоречить доктринам Евангельской вести, как то спасению по благодати, через веру и пр. Если что-то противоречит данным доктринам Евангельской вести, то это иное благовествование. Такой критерий выставлял галатам сам Апостол Павел! Протестантские доктрины заключаются в Евангельской вести, выраженной например в пяти пунктах Реформации и в частности в пунктах о спасении только благодатью, и только верой - Sola gratia и Sola fide. Об этих доктринах нам повествует Апостол Павел.

[Alexander]

А протестантизм, неразрывен с Традицией

Горячий лед; отдых с детьми; честный депутат. Вот теперь это.

 

Денис, ну Вас конечно заносит в своем неофитском запале, но надо же и меру знать.

Даже здесь, на страницах форума, уже выяснилось, что как минимум Лютер много чего "исправил" в Традиции, если выражаться в протестантской терминологии. Хотя ясно-понятно что "исправить" всё он не посчитал нужным.

 

Ну вот как у Вас "частичный разрыв" с Традицией (Преданием) равно "неразрывно следует", я ума не приложу.

[Денис В.Н.]

Напомните, пожалуйста, блаженный Августин и апостол Павел веровали в реальное присутствие Христа в Чаше?

 

Во первых, разве например теже лютеране отрицают реальное присутствие Христа в Чаше? Разве лютеране учат о духовном вкушении? Во вторых, покажите мне учение Августина касательного того как он учил Евхаристии. У Августина о Евхаристии скорее говорится в терминах единства Церкви. Августином Евхаристия понимается как печать единства верующих со Христом, а такое понимание наверное не чуждо будет и кальвинистам. У Августина спиритуалистический взгляд, который как мне кажется повторяет Кальвин, следуя за Августином. Лютер же отстаивал реалистический взгляд. В любом случае, два взгляда предполагают единство причастников со Христом.

Изменено 6 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Alexander]

...

Кроме того, протестантизм следует традиции августинизма, а августинизм следует Апостолу Павлу

...

Напомните, пожалуйста, блаженный Августин и апостол Павел веровали в реальное присутствие Христа в Чаше?

 

Во первых, разве например теже лютеране отрицают реальное присутствие Христа в Чаше?

Подождите-подождите. При чем тут лютеране?

Вы написали что протестантизм следует традиции блаженного Августина и апостола Павла.

Как-то он странно следует отрицая его.

Почему "отрицая"? Ну потому что протестантизм - это не только лютеранство (тот же упомянутый Вами кальвинизм - тоже протестантизм).

 

Так что не надо тут "тень на плетень" наводить. Протестантизм очень разный внутри себя. Местами следующий учению апостольского и позднейших веков, а местами сильно оторвавшийся от него, что и видно на примере учения о Чаше.

Изменено 6 января, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Августина спиритуалистический взгляд, который как мне кажется повторяет Кальвин, следуя за Августином. Лютер же отстаивал реалистический взгляд. В любом случае, два взгляда предполагают единство причастников со Христом.

А еще они оба, эти взгляда предполагают, что Христом был человеком и точно не отрицают что земля круглая.

И что???

 

Денис, перед нами два РАЗНЫХ учения по фундаментальному вопросу.

От этого вопроса нельзя отмахнуться как от второстепенного.

Вы тут силитесь доказать что Протестантизм - это не просто раскол, а истинное учение данное людям Духом Святым.

Вот будьте добры объясните, каким образом так получилось, что по фундаментальному вопросу возникло такое разногласие?

Изменено 6 января, 2020 пользователем Alexander

[Денис В.Н.]

Подождите-подождите. При чем тут лютеране? Вы написали что протестантизм следует традиции блаженного Августина и апостола Павла. Как-то он странно следует отрицая его. Почему "отрицая"? Ну потому что протестантизм - это не только лютеранство (тот же упомянутый Вами кальвинизм - тоже протестантизм).

Так что не надо тут "тень на плетень" наводить. Протестантизм очень разный внутри себя. Местами следующий учению апостольского и позднейших веков, а местами сильно оторвавшийся от него, что и видно на примере учения о Чаше.

 

Так я и кальвинистов не обидел. Не заметили? Их понимание Причастия укладывается в спиритуалистическое понимание Августина. И в Баптистском вероисповедании 1689 года, говорится о Вечери: "для их духовной поддержки и возрастания в Нем..., также для того, чтобы быть связующим звеном и залогом их общения с Ним и друг с другом..., достойные участники, вкушающие видимые элементы этого постановления, вкушают их также по вере, но не по плоти и не физически, а духовным образом, насыщаясь от распятого Христа и получая все блага Его смерти; при этом тело и кровь Христа присутствуют не на физическом и плотском уровне, а духовным образом". Как видим, такое же спиритуалистическое понимание, как и у Августина, и у Кальвина. Поэтому, я никого не забыл, никого не обидел.

Изменено 6 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

 

Александр, Ваши сообщения говорят о том, что Вы невнимательно читаете мои сообщения.

[Neta]

Денис, подождите, не тараторьте цитатами, а то Гостья потеряется в сути ответов.

[Денис В.Н.]

 

Вот будьте добры объясните, каким образом так получилось, что по фундаментальному вопросу возникло такое разногласие?

 

Я не вижу особого разногласия, оба подхода все равно учат о единстве верующих со Христом и между рядом лютеранских и реформатских церквей, существует уния, начиная со времен Прусской и продолжая Лойенбергским соглашением. Мне порой кажется, что Кальвин более последовательно следует Августину, а кальвинисты августинизму, даже по вопросу Евхаристии. Вообще понятие "августинизм" это понятие подразумевающее богословское направление касательно учения о благодати и воли, где-то оно умеренное, а где-то крайнее.

[Alexander]

 

Александр, Ваши сообщения говорят о том, что Вы невнимательно читаете мои сообщения.

Нет, я их читаю. Я просто их не понимаю.

Вам вопрос, вы в ответ простыню цитат.

 

Я Вам вопрос "Вот будьте добры объясните, каким образом так получилось, что по фундаментальному вопросу возникло такое разногласие?"

Вы мне "Так я и кальвинистов не обидел. Не заметили?"

Я реально не понимаю Ваших ответов. Я даже не понимаю был ли это ответ.

 

Вот при чем здесь обижаются ли кальвинисты на ваши посты или им по-барабану???

Изменено 6 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Веруете ли Вы что заступническая молитва у живых людей друг за друга перед Богом возможна?

 

Александр, Ваша собеседница же уже начала с того (см. пост №41), что молитву живых людей друг за друга не отрицает. Так что Вы вполне можете сразу переходить ко второй части своего "слона" - к содержащемуся в Писании (но именно в бесспорном Писании, в тех книгах, которые таковым всегда и везде признавались, а не в тех, которые в древние времена одними считались Писанием, а другими не считались) прямому указанию - молиться святым с просьбой о заступничестве. Если, конечно, в Писании такое прямое указание содержится

[Alexander]

Вот будьте добры объясните, каким образом так получилось, что по фундаментальному вопросу возникло такое разногласие?

 

Я не вижу особого разногласия

а ... ну да. Одни учат что Христос есть реально в Чаше, другие учат что Его там нет. Ум.... Где же тут "особое разногласие" в учении ???

[Денис В.Н.]

Нет, я их читаю. Я просто их не понимаю.

Вам вопрос, вы в ответ простыню цитат.

 

Нет, не читаете внимательно, иначе бы замечали, что я Вам отвечаю без всяких "простынь". К тому-же, Вы бы вникали к мною написанному, а не тормозились бы вниманием только на лютеранах, потому что я отметил и кальвинистов, и вероучительный документ баптистов, и особой принципиальной разницы, между изложенными позициями не вижу. Российские церкви ЕХБ, конечно могут иначе учить в позиции Вечери, считая ее только воспоминанием.

Изменено 6 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Alexander]

Веруете ли Вы что заступническая молитва у живых людей друг за друга перед Богом возможна?

 

Александр, Ваша собеседница же уже начала с того (см. пост №41), что молитву живых людей друг за друга не отрицает.

Николай, не в обиду.

У нас тут так редко бывают новые участники дискуссии, что мне хотелось бы пообщаться именно с Гостьей по данному вопросу.

Даже если ей или мне придется местами повториться.

[n-vilonov]

Я Вам вопрос "Вот будьте добры объясните, каким образом так получилось, что по фундаментальному вопросу возникло такое разногласие?" Вы мне "Так я и кальвинистов не обидел. Не заметили?"

 

Насколько я понимаю, Денис хочет сказать, что "такое" разногласие не выходит за рамки допустимого между христианами расхождения по второстепенным вопросам. И такая позиция не лишена оснований. По сути дела, расхождение между кальвинизмом и лютеранством в вопросе о Евхаристии - это спор, что получают неверующие, недостойные причастники - Тело и Кровь Христа (но в осуждение), или просто хлеб и вино (тоже в осуждение)? Полагаю важным соглашаться с первым, а не со вторым ответом - но нисколько не отрицаю, что можно вполне добросовестно придерживаться и второго взгляда, и при этом быть христианином, обладать оправдывающей верой.

[n-vilonov]

Веруете ли Вы что заступническая молитва у живых людей друг за друга перед Богом возможна?

Александр, Ваша собеседница же уже начала с того (см. пост №41), что молитву живых людей друг за друга не отрицает.

Николай, не в обиду. У нас тут так редко бывают новые участники дискуссии, что мне хотелось бы пообщаться именно с Гостьей по данному вопросу. Даже если ей или мне придется местами повториться.

 

Да уж какие тут обиды, помилуйте? Форумное общение предполагает у каждого участника носорожью шкуру, иначе нечего и соваться. С Гостьей Вы беседуете в публичном пространстве - так что нет ничего удивительного, что исключительно двусторонним общение в таком формате не будет.

[Alexander]

Насколько я понимаю, Денис хочет сказать, что "такое" разногласие не выходит за рамки допустимого между христианами расхождения по второстепенным вопросам. И такая позиция не лишена оснований. По сути дела ...

Николай, очередной раз спасибо за ясность изложение.

Тогда меня интересуют такой момент.

Как определяется второстепенный вопрос или нет по вопросу веры? Т.е. есть ли ясный критерий.

 

(часто разговаривая со СИ и находя разночтения в их же прошлом учение они парирует, что то разночтение было по второстепенному вопросу. Только подозреваю что "второстепенным вопрос" становится в тот момент, когда указано противоречие).

 

Вот например тот же Лютер, когда писал о реальном присутствии Христа в Чаше считал ли этот вопрос второстепенным или вообще не важным для спасения?

Как мне (стороннему наблюдателю) понять, что вопрос действительно второстепенный, а не попытка замазать очевидное противоречие по фундаментальному вопросу?

Изменено 6 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Как определяется второстепенный вопрос или нет по вопросу веры? Т.е. есть ли ясный критерий. Как мне (стороннему наблюдателю) понять, что вопрос действительно второстепенный?

"Стороннему наблюдателю" такие вопросы понять вообще практически невозможно (да и не нужно - зачем ему?)

 

Вы можете это знать по более близким Вам примерам. Допустим, есть между Римом и православными расхождение по вопросу о filioque. Разброс мнений (особенно с православной стороны) огромен. Одни скажут, что это относительно второстепенный вопрос, а другие - что Рим-де умаляет Св.Дух, и что с filioque вообще начались все проблемы Запада (а моя малость, будучи спрошенной, напротив, сказала бы, что это скорее православные, отрицая filioque, умаляют Христа - но, конечно, это моё личное ощущение, личная интуиция, не более). А "сторонний", не имеющий личного отношения к обсуждаемым вопросам, наблюдатель, может решить (как это часто и делают неверующие, даже образованные), что все эти формулы - бессмысленная тарабарщина, которой стороны прикрывали борьбу за земные блага.

 

Вот и спор о Евхаристии тоже может пониматься по-разному. Одни лютеране с реформатами имеют евхаристическое общение, несмотря на эти богословские различия, а другие отказывают реформатам в причастном общении.

 

Если говорить конкретно об истории - то не было никаких публичных заявлений Лютера по поводу истолкования Евхаристии Кальвином (острый спор был до того, с Цвингли). Но если я ничего не путаю, то Меланхтон писал, что Лютер, познакомившись с сочинением Кальвина о Евхаристии, сказал что-то одобрительное, в том духе, что, может быть, с этим молодым человеком удастся прийти к согласию. Но, конечно, нельзя исключать, что Меланхтон, в силу своих экуменических наклонностей, выдавал желаемое за действительное. В последующем (уже и Лютер умер, и Меланхтон) согласия не удалось достичь - прежде всего потому, что лютеранские богословы XVI века сочли доводы кальвинистов повреждающими не много ни мало халкидонский догмат о Христе.

 

Лютеране, отказывающие реформатам в причастном общении, продолжают так думать и сегодня. С их точки зрения, здесь фундаментальный вопрос. Но даже и они не отрицают, что кальвинист может быть христианином (может обладать оправдывающей верой). Они подходят так: из позиции кальвинистов логически следуют пагубные еретические выводы. Но совершенно не обязательно, что каждый кальвинист эти выводы делает.

 

Тем более, кальвинистов считают христианами те лютеране, кто полагает различия в достаточной мере второстепенными, чтобы не отказывать реформатам в евхаристическом общении.

[n-vilonov]

Лютер много чего "исправил" в Традиции, если выражаться в протестантской терминологии.

 

Если уж выражаться в протестантской терминологии, то более правильно сказать, что Традицию с большой буквы Лютер не "исправил", а восстановил ( "Реформация" - это не "реформа" в современном понимании этого термина; разные слова, с разными значениями; Реформация - это именно восстановление). Каким образом восстановил? Таким образом, что Источник этой Традиции сам установил/восстановил "канал коммуникации" с Лютером и с теми, кто научился понимать Писание у Лютера. А уж на основе восстановленной Традиции были, действительно, исправлены некоторые церковные традиции (со строчной буквы).