Дехристианизация

[Дeниc]

 

 

Вот, вот. Принудительно. Только наш Господь не такого Духа. И никого не принуждает ни к вере, ни к спасению. Берите пример с Него. Вы мне напоминаете ту толпу, которая в религиозном рвении приволокла км Господу женщину, взятую в прелюбодеянии, что бы побить ее камнями. Надеюсь, Вы помните, что сказал им Господь? Вот когда Вам в очередной раз захочется кинуть камень в Европпу или в гея или еще в какого нибудь грешника, вспомните Слова нашего Господа....

 

Ах, баптистская ахимса Я правильно помню, что у вас даже есть какие-то ограничения на служение в армии или владение оружием? Анабаптизм, что Я - католик. А это значит, святые у нас есть с мечами, святые, благословлявшие крестовые походы. Ну, Златоусты там, которые призывали лупить еретиков и богохульников. Ну всякое, знаете.

[Дeниc]

В примере с тараканами очевидно для всех, что тараканы - это плохо. Тут как раз наоборот, для абсолютного большинства - аборты являются нормальной и очень даже положительно вещью. А КЦ - это фашиствующие, которые плохо относятся к хорошей вещи и для некоторых надо их всех уничтожить, ну то есть нужно их всех "дустом". Получается как раз то, что предлагает Денис. В у них ещё и огромный численный перевес. Что касается гомо, то к ним относятся, как к меньшинству, которое существует, но не все однозначно одобряют, как однозначно одобряют аборты.

 

Так и говорю, опираясь на Бенедикта и Павла 6, что мы возвращаемся к началу начал. Найдет ли Христос веру? И где мы будем? По горам прятаться? В той же Амазонии укрываться? Мои предки бежали от царской России в исламские страны. Некрасовские казаки-староверы нашли приют в Турции. А при Совке староверы бежали в самые глухие леса, тайгу, болота на севере. Все это до боли знакомо и понятно.

[Наталия]

Так я эту тему начала с того, что внутри КЦ: Церкви пустеют потому отчасти, что лет так 50 назад пошли послабления с благородными броде бы намерениями, а получилось, что всё, как в миру, зачем вообще ходить в Церковь. В 70-80 оды настроили современных Церквей, многие их которых сейчас также закрыты и опустели, не на долго их хватило. Старые Церкви разрушаются, ремонт в них финансово не возможен, а новые, которые в лучшем состоянии, но они тоже не нужны.

Так прямо и получилось, что соль перестала быть солью. Соль служила консервантом, она сохраняла, а когда она обессолилась, то не смогла ничего сохранить, всё "прокисло и утекло", пропиталось миром и потеряло смысл.

Не только то, что происходило и происходит вокруг, но и внутри.

Изменено 17 февраля, 2020 пользователем Наталия

[Дeниc]

Сильные изменения в самом обществе. Резкий слом культуры, ментальности. Две мировые войны. Распад колониализма, расширение мира.

 

Наша вера, к сожалению, слабо успевает за этим. Тяжелая работа! Научиться говорить на современном языке и не спустить догматы и этику.

[Наталия]

А что, у нас христиане все те же? Готовые умирать за веру, тайно, под угрозой смерти собираться на службы? .

Во время французской революции было круче, священников на виллы, мессы и монастыри были под запретом, мессы служились тайно, вспомните "Диалоги кармелоток" Бернаноса или Вандейские войны, где уничтожили население, которое там было очень католическим, за то, что не хотели, чтобы священники присягали республике. После этих ужасов Церкви разрушенные восстанавливались. Потом была реформа в 1905 года, согласно которой государство отказывалось содержать новые Церкви. Но жизнь была иной, были обеспеченные люди, которые помогали содержать Церковь при жизни и оставляли в наследство имущество. Постепенно уровень жизни нивелизировали: зарплаты небольшие и разница между высокими и низкими зарплатами не сильная и те, кто получает больше, платит больше налоги, при этом больше нет прослойки обеспеченных людей, которые содержали Церковь так как они уже умерли, а у других нет и не может быть средств, чтобы содержать Церковь. Во Франции нет, как это в других странах налогов и других поборов на культ.

Изменено 17 февраля, 2020 пользователем Наталия

[Наталия]

Говорить на современном языке и разрешать поступать так, как в миру - не одно и тоже. Церковь должна нести в мир свет, а получилось, что мир в неё принёс "тьму". А, если везде одинаково, зачем утруждать себя походами в Церковь?

[Дeниc]

Ну по-сути ведь, люди деньгами голосуют. Без денег и людей Церковь не может существовать. Да вы и сами видите, как это. Отсюда и тренды все внутрь Церкви проникают. Кто платит, тот и музыку заказывает.

[Наталия]

Ну по-сути ведь, люди деньгами голосуют. Без денег и людей Церковь не может существовать. Да вы и сами видите, как это. Отсюда и тренды все внутрь Церкви проникают. Кто платит, тот и музыку заказывает.

Такое было раньше, во французской КЦ именно так и было, стулья были платными, у кого было больше денег, имели свои "ложи" поближе к алтарю. На многих стульях в старых Церквях до сих пор таблички с фамилиями. Оплата за стулья прекратилась не так давно, во второй половине 20 века.

Ситуация сейчас такая, что даже, если кто и хотел бы, как раньше содержать Церковь, сейчас это невозможно, зарплаты и пенсии не позволяют, система налогов и зарплат такова, что это просто сейчас невозможно за исключением отдельных лиц, которые можно пересчитать по пальцам, но они не заходят в Церкви.

Изменено 17 февраля, 2020 пользователем Наталия

[Дeниc]

А у нас Церковь все натужно пытается понять, что же вокруг происходит. Ощущение такое, что бабушке пытаешься объяснить, как смартфоном пользоваться. Церковь привыкла говорить на языке античности, средних веков. И вот итог. Резко изменилась парадигма. А Церковь то и не успевает.

[Дeниc]

А сколько в среднем остается на руках от средней зарплаты после всех выплат и налоговых вычетов?

[Наталия]

А у нас Церковь все натужно пытается понять, что же вокруг происходит. Ощущение такое, что бабушке пытаешься объяснить, как смартфоном пользоваться. Церковь привыкла говорить на языке античности, средних веков. И вот итог. Резко изменилась парадигма. А Церковь то и не успевает.

Какая там античность?

У нас катехизаторы как раз давно говорят детям, что молитва, это как Иисусу позвонить по мобильнику. На мессе видеопроектор, на котором во время проповеди показывают фильм или обсуждают "насущные темы".

[Дeниc]

А у нас Церковь все натужно пытается понять, что же вокруг происходит. Ощущение такое, что бабушке пытаешься объяснить, как смартфоном пользоваться. Церковь привыкла говорить на языке античности, средних веков. И вот итог. Резко изменилась парадигма. А Церковь то и не успевает.

Какая там античность?

У нас катехизаторы как раз давно говорят детям, что молитва, это как Иисусу позвонить по мобильнику. На мессе видеопроектор, на котором во время проповеди показывают фильм или обсуждают "насущные темы".

 

А я о чем и говорю: пытаются старые формы передать неуклюже. Тут дело не в том, как подают. А что подают. Вот что такое Царствие Небесное? Как это объяснить современным языком? Уже не заходит ни блаженство, ни созерцание Бога. Тоже самое и в остальном.

[Наталия]

А сколько в среднем остается на руках от средней зарплаты после всех выплат и налоговых вычетов?

От средней зарплаты (1700 евро) после выплаты налогов, кредитов или аренды, обязательных страховок, дорогих коммунальных услуг, остаётся только скромно питаться.

Налоги зависят от количества детей, уменьшаются, если двое детей. У холостого вычитается со средней зарплаты 250-300 евро, это большая сумма по отношению к стоимости жизни, то есть то, что останется, не на многое хватит. Есть также налоговые льготы, вот те самые, когда финансируют общественно-полезные ассоциации, в частности те, которые устраивают гей прады или синдикаты, которые постоянно бастуют. Чаще всего применяется шкала, при которой 50-60 процентов суммы, потраченной на финансирование общественно полезной деятельности, не облагается налогом. Ну, например, пожертвование в 100 евро освобождает от налога 50 евро, с остальных 50 уплачивается налог. На Церкви тоже, если жертвовать, налог уменьшается. Но только жертвовать большие суммы невозможно потому что стоимость жизни дорогая, от доходов мало, что остаётся. То есть даже, если есть желания и, если жертвуют, что могут, это так мало, что ни на что не хватает.

Высокие налоги у тех, у кого больше средней зарплаты (таких 20 процентов населения), до 75% от доходов, если они высокие. Мой бывший шеф на работе платил более 50 процентов.

Ещё не так давно были обеспеченные люди, которые могли содержать Церковь. Бала прослойка людей со средствам. Были и те, кто отдавал Церкви всё или часть наследства. Но уже лет 10-15 как такое почти сошло на нет. Сейчас лица со средствами столь многочисленны, что их можно перечислить по именам и они как раз финансируют ЛГБТ и подобное.

Изменено 17 февраля, 2020 пользователем Наталия

[Дeниc]

А сколько в среднем остается на руках от средней зарплаты после всех выплат и налоговых вычетов?

От средней зарплаты (1700 евро) после выплаты налогов, кредитов или аренды, обязательных страховок, дорогих коммунальных услуг, остаётся только скромно питаться.

Налоги зависят от количества детей, уменьшаются, если двое детей. У холостого вычитается со средней зарплаты 250-300 евро, это большая сумма по отношению к стоимости жизни, то есть то, что останется, не на многое хватит. Есть также налоговые льготы, вот те самые, когда финансируют общественно-полезные ассоциации, в частности те, которые устраивают гей прады или синдикаты, которые постоянно бастуют. Чаще всего применяется шкала, при которой 50-60 процентов суммы, потраченной на финансирование общественно полезной деятельности, не облагается налогом. Ну, например, пожертвование в 100 евро освобождает от налога 50 евро, с остальных 50 уплачивается налог. На Церкви тоже, если жертвовать, налог уменьшается. Но только жертвовать большие суммы невозможно потому что стоимость жизни дорогая, от доходов мало, что остаётся. То есть даже, если есть желания и, если жертвуют, что могут, это так мало, что ни на что не хватает.

Высокие налоги у тех, у кого больше средней зарплаты (таких 20 процентов населения).

Ещё не так давно были обеспеченные люди, которые могли содержать Церковь. Бала прослойка людей со средствам. Были и те, кто отдавал Церкви всё или часть наследства. Но уже лет 10-15 как такое почти сошло на нет. Сейчас лица со средствами столь многочисленны, что их можно перечислить по именам и они как раз финансируют ЛГБТ и подобное.

 

Серьезно? У нас в среднем люди с вышкой имеют от 2000 долларов в месяц. Беднячки, побреситос, около 800 в месяц. При этом самая лучшая продуктовая корзина у нас выходит около 700 на семью. Это если ни в чем не отказывать себе. Аренда в среднем выходит около 350 за 2х этажный дом в хорошем районе. За 250 можно найти в предместьях города. В конечном итоге на руках остается около 800 долларов. На эти деньги обычно ездят на океан отдыхать, в Амазонию нервы щекотать. Последний тренд - ездть в южное Чили, там типа природа, как в Скандинавии. Фьеорды, ледники, хвойные леса. Контраст с Эквадором.

[Наталия]

С переходом на евро стоимость жизни сильно увеличивалась и продолжает увеличиваться. В среднем раз не менее, чем в 10 раз подорожали продукты, одежда и всё остальное. Доходы совсем немного поднялись. Если бы на руках у желающих жертвовать на Церковь, оставались достаточные средства, то не было бы такой финансовой ситуации в ней.

Во Франции менее 10 процентов с высшим образованием и высшее - это далеко не всегда пять лет, а меньше. При четверть населения получает минимальную оплату.

Изменено 17 февраля, 2020 пользователем Наталия

[Дeниc]

Понимаю теперь от чего в том числе к нам испанцы и итальянцы прут и прут. Ну они, кстати, довольно религиозные люди оказались!

[Наталия]

Такого не было в 70-80 годы, когда строили новые современные Церкви на пожертвования.

[Наталия]

Понимаю теперь от чего в том числе к нам испанцы и итальянцы прут и прут. Ну они, кстати, довольно религиозные люди оказались!

Испанцы по моему очень даже религиозны, там совсем нет такого анти церковного настроя, как во Франции.

[Amtaro]

Понимаю теперь от чего в том числе к нам испанцы и итальянцы прут и прут. Ну они, кстати, довольно религиозные люди оказались!

Испанцы по моему очень даже религиозны, там совсем нет такого анти церковного настроя, как во Франции.

Ага. Легалтзоаали аборты и гей браки. А в тридцатые годы христиан просто убивали за веру. Мучеников не меньше, чем в СССР.

[Дeниc]

Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.(Исаия 46:10)

[Денис В.Н.]

Что-то страшное происходит. А французское римо-католическое духовенство, затрагивает в проповедях эти проблемы, обличает современную антихристианскую мораль? Какие тут обсуждения экологии Франциском, надо вот об этом говорить! Интересно как обстоит дело с моралью у населения в наиболее протестантских штатах США? А ведь понемногу либерализм, феминизм, и к нам в Россию прокрадывается. Недавно феменистки подняли волну возмущения против высказывания протоиерея Дмитрия Смирнова, но он ведь прав. А самое неприятное, что Легойда заявил о неудачном троллинге отца Дмитрия. В ответе Легойды, получается оправдание гражданского сожительства, а ведь в проекте документа «Упорядочение практики совершения браков (в частности, повторных)», говорится следующее: «Всякое сожительство без заключения брака в установленном государственным законом порядке не признается Церковью в качестве брака и, по отношению к православным христианам, квалифицируется как блудное сожительство с вытекающими из этого каноническими последствиями». Да и как тут не вспомнить позицию римо-католиков, что невенчанных не допускают до исповеди и причастия.

Что касается возраста, когда рожают, то в моем городе Рубцовске, еще пока наверное много молодых пар, которые не достигнув 30 лет, рожают детей и наверное живут в браке.

[Денис В.Н.]

Раньше помню, мы смеялись над западными людьми за их бытовую экономичность, считали жадными. А теперь мы сами экономим воду, так как появились счетчики, экономим электричество. Постепенно к нам все приходит, постепенно меняет мышление и наших граждан. Помню, я еще застал время, когда сознание людей было коллективным что ли, соседи дружили между собой, даже бывали совместные застолья, ключи можно было оставить, пить воды попросить. А сейчас люди все больше индивидуальными становятся. Женщина, живущая более 20 лет в Испании, она вроде бы православная, пишет: "... вежливость между соседями, распределение занятий: тут мясник, там булочник, а в воскресенье все встретимся на мессе, вот, кстати, и падре выходит из кофейни. Это еще кое-где (в совсем маленьких городках) сохраняется, но быстро исчезает и скоро совсем исчезнет, как пропадают с лица городов и эти магазинчики, вытесняемые супермаркетами. Увы!..."

[Дмитрий]

А сколько в среднем остается на руках от средней зарплаты после всех выплат и налоговых вычетов?

 

Наталью не слушайте, она склонна давать неверную информацию о Европе. Средняя брутто-зарплата во Франции чуть меньше 3000 евро. В Германии столько же. На руки остаётся в среднем чуть меньше 2000, но при этом уже выплачена медстраховка и медицина становится бесплатной, в том числе становятся условно-бесплатными лекарства по рецепту. Минималка - 10 евро в час, работая на полный день за минималку человек может снимать квартиру и иметь машину. Медсёстры в больницах (а это как раз где-то средние зарплаты) могут каждый год ездить за границу в отпуск.

 

Всё это я пишу о Германии, но известно, что во Франции доходы плюс-минус те же (среднюю зарплату по Франции я сейчас посмотрел, называются цифры от 2500 до 3300).

[Дмитрий]

В Германии ещё есть церковный налог, это при средней зарплате примерно 5% от нетто-зарплаты, т.е. от того, что остаётся на руках. Полностью добровольный. Платят 59 процентов (30% католики и 29% протестанты). Ещё раз - он полностью добровольный. Плюс Церкви принадлежит немало больниц и домов престарелых, а это здесь доходный бизнес. Церковь считается богатой организацией.

[Дмитрий]

Далее. За 2,5 года жизни в Германии я что-то ни разу не видел гей-парад. Нет, они где-то там есть, они не запрещены. Но это не то, с чем сталкивается человек в повседневной жизни. В медиа-пространстве эта тема тоже практически отсутствует. Среди людей, с которыми я общаюсь, возможно, есть и гомосексуалисты. Но это не обсуждается, это личные дела, в них лезть не принято.

 

Аборты разрешены, их уровень значительно ниже, чем в России, общество смотрит на них как на наименьшее из возможных зол. Этим не хвастаются, это беда, это вызывает сочувствие. Понятно что ложное, но тем не менее благом аборты никто не считает.

 

Насчёт школьного образования не знаю, постараюсь сегодня кого-нибудь поспрашивать.