Встреча в Ватикане: «Защита несовершеннолетних в Церкви»

[Alexander]

Александр, я давала ссылку во втором сообщении. А так смотрите на сайте новостей Ватикана. https://www.vaticann...tican-city.html

 

Наталья, спасибо, я так и сделал.

Но мой вопрос и вызван отсутствием каких-либо документов или опубликованных решений касаемо изначально заявленной темы собрания.

Судя по этому ресурсу, посидели, обсудили "как это плохо" и разошлись.

Вот что на сайте вижу:

 

Собственно и спрашиваю, а с результатом заседания где можно ознакомиться, может не там смотрю?

Изменено 27 февраля, 2019 пользователем alexua

[Neta]

Это была встреча. Какие могут быть документы, я не знаю. Все вопросы разложены по дням.

[Евстафий Новичек]

Так вот же результат- запрет кардинала Пелла. Судя по всему такие дела гораздо легче доказать, чем колдовство в средневековье и прецедент создан - отличный способ валить конкурентов. Ждите продолжения.

[Валерий]

Так вот же результат- запрет кардинала Пелла. Судя по всему такие дела гораздо легче доказать, чем колдовство в средневековье и прецедент создан - отличный способ валить конкурентов. Ждите продолжения.

 

Вы правы, было бы еще легче доказать, если бы Католическая церковь не уничтожала все улики ("A top cardinal has admitted that the global Catholic Church destroyed files to prevent documentation of decades of sexual abuse of children" - https://www.ncronline.org/news/accountability/cardinal-admits-vatican-summit-catholic-church-destroyed-abuse-files).

[Евстафий Новичек]

Так вот же результат- запрет кардинала Пелла. Судя по всему такие дела гораздо легче доказать, чем колдовство в средневековье и прецедент создан - отличный способ валить конкурентов. Ждите продолжения.

Вы правы, было бы еще легче доказать, если бы Католическая церковь не уничтожала все улики ("A top cardinal has admitted that the global Catholic Church destroyed files to prevent documentation of decades of sexual abuse of children" - https://www.ncronlin...yed-abuse-files).

Прискорбно. Какая нехорошая Католическая Церковь. Но мирское правосудие же не утруждается поисками доказательств? Так, что никаких трудностей деструктивная деятельность РКЦ австралийской Фемиде, полагаю, не нанесло.

[Neta]

Епископ Клеменс Пиккель: «Не терять нить, ведущую вверх»

 

 

21-24 февраля в Ватикане состоялась конференция «Защита несовершеннолетних в Церкви», которая стала важным шагом на пути борьбы с сексуальными злоупотреблениями и насилием в Церкви. От России в этой встрече принял участие председатель конференции католических епископов России епископ Клеменс Пиккель. Владыка Клеменс делится с нами своими путевыми заметками.

[Валерий]

Прискорбно. Какая нехорошая Католическая Церковь. Но мирское правосудие же не утруждается поисками доказательств? Так, что никаких трудностей деструктивная деятельность РКЦ австралийской Фемиде, полагаю, не нанесло.

 

Ну если бы не мирское правосудие, так и продолжались бы безобразия в католической церкви в прежнем объеме. Могу предположить в качестве гипотезы. что продолжались они в течении почти двух тысячелетий. Но время другое наступает. Светские власти со своим правосудием ставят палки в колеса!

 

Чтобы не быть голословным - прочитайте дело первого священника, которого осудили в США. (https://en.wikipedia.org/wiki/Gilbert_Gauthe)

 

Вкратце его похождения таковы - вышеназванный святой отец развлекается с мальчиками, об этом становится известно епископу. Епископ предлагает ему покаяться в грехах. Святой отец кается и его перемещают в другой приход. Там он имеет в своем распоряжении мальчиков-алтарников, причем время работы с ними он назначает на самое раннее время. А родителям говорит - зачем вы будете вставать рано и тратить время на поездки. Оставляйте на ночь. Ну кто ж откажет доброму батюшке. Десятилетние мальчики молчали. Наконец один решил сказать отцу. Отец, который не знал тогда, что падре пользовался не только одним его сыном, но тремя из четырех сыновей, пошел к епископу. Примите меры. Епископ сказал, что святой отец останется в приходе, так как больше некому. Отец стал угрожать, или уберете его. или он его просто убьет. Епископ перевел насильника. С повышением. На новом месте у него стало два прихода, и школа мальчиков скаутов... Короче, в 1984 году отца осудили на 20 лет по обвинению в 34 случаях растления мальчиков. Причем одного мальчика даже пришлось госпитализировать. Святой отец выл выпущен через 10 лет за примерное поведение, но через 10 месяцев снова был осужден за те же увлечения мальчиками.

Кратко, Церковь прекрасно знает кто, когда и с кем. Но сама ничего не делает для прекращения этого безобразия. Напротив. Делает все, чтобы скрыть деяния, а извращенцев в крайнем случае переводит на другие посты.

 

(https://www.cbsnews.com/news/the-church-on-trial-part-1-11-06-2002/)

[Neta]

Не поленитесь, прочитайте с гугл переводчиком статью на немецком католическом сайте Вражеский образ Церкви.

 

"Те, кто использует церковный скандал для осуществления своей собственной повестки дня, становятся пособниками преступлений. Когда я был в мессе этим утром, только несколько верующих сидели со мной в огромной церкви. Верные, смелые, которые не воздерживаются от исповедания католической веры. Я не видел там никаких представителей СМИ. Вражеский образ церкви. Со всех каналов, со всех труб, со всех кафедр кричат, обвиняют и плюют. Нужно ли еще говорить, насколько ужасны, насколько позорны ужасные оскорбления священников, епископов и даже кардиналов? Но насколько правдоподобно, во всех отношениях... Насколько правдоподобно, если известные католические пожиратели средств массовой информации дают место страницам о злоупотреблениях, как если бы католическая церковь была единой организацией преступников?

 

...По данным ЮНИСЕФ, более 220 миллионов детей во всем мире вынуждены заниматься сексом каждый год. Это происходит не в «церковной темной комнате». Международные круги растлителей детей состоят не из священников и религиозных деятелей, а часто из политиков и руководителей. Сто- и тысячекратно порнографические изображения детей загружаются из Интернета каждый день в Германии. Эти преступники не живут холостяками. И проблема порнографизации всего обществв является не результатом церковной сексуальной морали, но ее утраты".

[Amtaro]

Мне не понятно почему иерархия не защищает священников, почему не встаёт на защиту оклеветанных отцов. Я лично знаю случаи когда священников оклеветали чтобы срубить с Церкви бабло.

Почему иерархия молчит об этом?

[Amtaro]

А вот уже вообще беспредел. https://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&i

 

Кардинал Пелл арестован.

[Евстафий Новичек]

Мне не понятно почему иерархия не защищает священников, почему не встаёт на защиту оклеветанных отцов. Я лично знаю случаи когда священников оклеветали чтобы срубить с Церкви бабло. Почему иерархия молчит об этом?

У вас строго вертикальная структура. Папа подает очень неоднозначные (или наоборот- однозначные) сигналы. Куда они лезть будут? Чтобы самим, как Пелл, под раздачу попасть? Конечно позиция не христианская, но по человечески очень понятная.

[Amtaro]

Мне не понятно почему иерархия не защищает священников, почему не встаёт на защиту оклеветанных отцов. Я лично знаю случаи когда священников оклеветали чтобы срубить с Церкви бабло. Почему иерархия молчит об этом?

У вас строго вертикальная структура. Папа подает очень неоднозначные (или наоборот- однозначные) сигналы. Куда они лезть будут? Чтобы самим, как Пелл, под раздачу попасть? Конечно позиция не христианская, но по человечески очень понятная.

Мне и позиция Папы непонятна.

[Валерий]

Не поленитесь, прочитайте с гугл переводчиком статью на немецком католическом сайте Вражеский образ Церкви.

 

"Те, кто использует церковный скандал для осуществления своей собственной повестки дня, становятся пособниками преступлений. Когда я был в мессе этим утром, только несколько верующих сидели со мной в огромной церкви. Верные, смелые, которые не воздерживаются от исповедания католической веры. Я не видел там никаких представителей СМИ. Вражеский образ церкви. Со всех каналов, со всех труб, со всех кафедр кричат, обвиняют и плюют. Нужно ли еще говорить, насколько ужасны, насколько позорны ужасные оскорбления священников, епископов и даже кардиналов? Но насколько правдоподобно, во всех отношениях... Насколько правдоподобно, если известные католические пожиратели средств массовой информации дают место страницам о злоупотреблениях, как если бы католическая церковь была единой организацией преступников?

 

...По данным ЮНИСЕФ, более 220 миллионов детей во всем мире вынуждены заниматься сексом каждый год. Это происходит не в «церковной темной комнате». Международные круги растлителей детей состоят не из священников и религиозных деятелей, а часто из политиков и руководителей. Сто- и тысячекратно порнографические изображения детей загружаются из Интернета каждый день в Германии. Эти преступники не живут холостяками. И проблема порнографизации всего обществв является не результатом церковной сексуальной морали, но ее утраты".

 

Главный посыл статьи - у нас как в миру, да и то там больше всякого. Да. В каком стаде не без черной овцы, всяко бывает. И в милиции (полиции) могут быть "оборотни в погонах", и врачи с поддельными дипломами и так далее. Но что делает нормальная, здоровая организация, когда узнает о таких "оборотнях"? Она их наказывает. изгоняет. А вот если оборотни в погонах прикрываются высшим начальством, если врачи без дипломов продолжают убивать, несмотря на то, что руководство больницами знает об этом, вот это плохо. Так и с извращенцами в Церкви. Она всячески их прикрывает. Документы уничтожаются, на жертв насилия оказывается давление, извращенцы переводятся в другие приходы. Об этом было сказано в выступлении кардинала на прошедшем саммите (https://www.christiantoday.com/article/cardinal-tells-vatican-abuse-summit-that-incriminating-files-were-destroyed/131860.htm)

[Neta]

Французская супружеская пара, ложно обвинившая священника в педофилии, получила тюремный срок

[Neta]

Краткое изложение-перевод Павла Парфентьева статьи о кардинале Пелле. Jailed Cdl. Pell would likely win appeal based on ‘unreasonable’ guilty verdict: experts

 

Юристы-эксперты заявляют, что у кардинала, который утверждает, что невиновен, хорошие шансы оспорить решение суда в апелляции как "необоснованное". Осуждение основано на показаниях единственного свидетеля, при этом целый ряд фактов указывает на крайнюю маловероятность события преступления.

Обвинение утверждает, что 22 года тому назад два 13-летних мальчика из хора покинули процессию и пили причастное вино в ризнице, когда их застал кард. Пелл и якобы совершил акт сексуального насилия.

 

Сумма фактов, указывающих на недостоверность этого обвинения, такова. Утверждается, что все это произошло в течение 10 минут, когда мальчики покинули процессию, после чего они вернулись в храм.

 

Для того, чтобы это было правдой, необходимо, чтобы соответствовали фактам следующие маловероятные элементы рассказа:

 

- Кард. Пелл, вопреки своему многолетнему обычаю должен был не выйти приветствовать верующих после Мессы у выхода из Собора.

- Пелл должен был войти в тщательно оберегаемую ризницу один, в то время как он обычно был всегда сопровождаем церемониарием или ризничий, когда облачался к Мессе или снимал облачения.

- Церемониарий, обязанный помочь ему разоблачиться после Мессы, должен был отсутствовать.

- Ризничий, обязанный охранять запертую ризницу, должен был отсутствовать.

- Ризничий не перемещался туда-сюда между ризницей и алтарем, перенося миссалы и евхаристические сосуды, в то время как это было его обязанностью и неизменной практикой.

- Алтарники также отсутствовали, а не помогали, как обычно, ризничему убирать алтарь и переносить книги и сосуды в ризницу.

- Священник, сослуживший Пеллу, не пришел разоблачаться вместе с ним.

- Как минимум 40 человек не заметили отсутствия двух мальчиков из хора в процессии после Мессы.

- Два мальчика из хора зашли в ризницу, начали пить причастное вино и были застигнуты и изнасилованы вл. Пеллом в момент, когда дверь ризницы была незапертой и архиепископ был в полном литургическом облачении.

- После этого мальчики вернулись в хор, пройдя через две запертые двери, при этом никто этого не заметил, и приняли участие в репетиции, происходившей после Мессы, при этом никто не поинтересовался, где они отсутствовали 10 минут.

 

Добавлю, что второй предполагаемый пострадавший умер пять лет назад, при этом он утверждал, что никакого акта насилия не было.

Апелляция может затянуться надолго, хотя юристы предполагают, что с учетом возраста и состояния здоровья кардинала Пелла, недавно перенесшего операцию по замене обоих коленных суставов, процесс ускорят.

 

Если вл. Пелла, в конце концов оправдают, это будет ярким примером того, что может сделать с жизнью человека ложное обвинение такого рода.

Извиняюсь за то, что немного сыровато излагаю, нет времени - но показалось, что этим важно поделиться.

[Amtaro]

Я боюсь, что если суд первой инстанции его осудил, то аппеляция не поможет. У них есть презумпция виновности католического духовенства. Изменено 4 марта, 2019 пользователем Amtaro

[Carmelite]

Ситуация с Пеллом выглядит несколько по-другому, если наблюдать ее, будучи внутри нее и находясь в той же самой стране. Для австралийцев ситуация совсем не так однозначна, для католиков в том числе. Сама я принадлежу к приходу, в котором многие годы служил один из наиболее ярких педофилов-психопатов, так что все гораздо грустнее, чем это видится издалека. И таких так много оказалось, что сложно сохранить веру.

 

Оговорюсь здесь, что я не утверждаю, что Пелл виновен, но в то же время я не утверждаю, что он не виновен. Однако, склоняюсь к первому, т.к. наблюдая за интервью кардинала, заметила очень неприятную вещь - полное отсуствие эмпатии. Хуже всего то, что Пелл - это всего лишь симптом ненормальности системы церковной жизни, в которой главное - хранение молчания, что бы ни случилось.

 

Самой бы мне очень хотелось, чтобы это было "очернением Церкви". Увы. Очернение имеет место, конечно, но оно отнюдь не отменяет реальных фактов.

[Alexander]

...

Для австралийцев ситуация совсем не так однозначна, для католиков в том числе. Сама я принадлежу к приходу, в котором многие годы служил один из наиболее ярких педофилов-психопатов, так что все гораздо грустнее, чем это видится издалека

...

 

Находясь ближе к ситуации, Вы не могли бы прояснить вопрос с доказательствами в отношении виновности кардинала Пелла?

В СМИ циркулирует мнение, что его осудили на основании одного свидетельства, человека утверждавшего что кардинал Пелл, надругался над ним около 20-лет назад.

Так ли это, или есть более серьезные доказательства его вины?

[Carmelite]

В СМИ циркулирует мнение, что его осудили на основании одного свидетельства, человека утверждавшего что кардинал Пелл, надругался над ним около 20-лет назад.

Так ли это, или есть более серьезные доказательства его вины?

Да, свидетель (потерпевший) был единственный, второй уже умер.

Преступления такого рода (изнасилования и т.п.) обычно не имеют свидетелей, чтобы подтвердить факт, иначе бы они просто не произошли. Потерпевший был подвергнут перекрестному допросу, в том числе адвокатом Пелла, а он считается одним из самых дотошных. Как и всегда, это слово одного человека против другого и, судя по всему, жюри (это так по-русски?) присяжных, были убеждены в виновности Пелла.

Доказательства изветны только членам жюри, адвокатам, Пеллу и судье. Заседания велись в закрытом режиме. Остальные могут делать свои выводы на основании очень подробного выступления судьи. Если владеете английским, вот ссылка, здесь видео и транскрипт.

https://www.abc.net.au/news/2019-03-13/george-pells-full-sentencing,-as-issued-by-peter-kidd/10897650

Повторюсь, что для меня лично не так важно, виновен ли Пелл, как система отношений людей внутри Церкви, которая сделала возможным появление насильников в таких количествах и, в особенности, их покрывательство.

 

К слову, если Пелл виновен, то я не думаю, что поступок, на основании кот. он осужден, был совершен ради сексуального удовлетворения. Больше это похоже на "опущение", кот. бывает в тюрьмах.

[Alexander]

...

Да, свидетель (потерпевший) был единственный, второй уже умер.

...

 

А правда ли, что мать второго потерпевшего (который уже умер) утверждает, что задавала прямой вопрос своему сыну имело ли место событие, и он (с её слов) сказал что ничего такого не было?

 

...

Доказательства изветны только членам жюри, адвокатам, Пеллу и судье. Заседания велись в закрытом режиме. Остальные могут делать свои выводы на основании очень подробного выступления судьи. Если владеете английским, вот ссылка, здесь видео и транскрипт.

https://www.abc.net....r-kidd/10897650

...

Спасибо, постараюсь хоть и с гугл-переводчиком, но ознакомиться

[Carmelite]

Да, это так. Здесь интересны два момента. 1 - Что-то заставило мать задать подобный вопрос. Это ведь не самый обычный вопрос, чтобы задавать сыну. 2 - Если бы было желание подтасовать факты, легко было бы сказать суду "Да, сын признался, что его изнасиловали."

[Alexander]

Сразу оговорюсь, что мои вопросы вызваны искренним желанием разобраться в ситуации. Буду благодарен за Вашу помощь.

 

Ситуация с Пеллом выглядит несколько по-другому, если наблюдать ее, будучи внутри нее и находясь в той же самой стране. Для австралийцев ситуация совсем не так однозначна, для католиков в том числе.

И еще вопрос, с Вашего позволения.

 

Расскажите, почему ситуация с Пеллом выглядит в Австралии "по другому", чем, например, здесь на форуме?

Ведь любого можно обвинить в чем угодно. Вас, меня, любого-любого фуромчанина. Если отправлять на зону только потому что "он так сказал", то это будет не суд, а инструмент устранения неугодных.

 

Вот Вы постом выше написали что других доказательств не знаете вины Пелла, кроме "слово одного человека против другого", однако же (если я правильно понял) склоняетесь в его виновности. Вот о вопрос, почему? Что такое происходит в Австралии в католических приходах, чтобы иметь такую внутреннюю предрасположенность?

 

...

Хуже всего то, что Пелл - это всего лишь симптом ненормальности системы церковной жизни, в которой главное - хранение молчания, что бы ни случилось.

...

Расскажите подробней, пожалуйста, именно о системных явлениях, которые говорят о ненормальности системы в целом

[Alexander]

Да, это так. Здесь интересны два момента. 1 - Что-то заставило мать задать подобный вопрос. Это ведь не самый обычный вопрос, чтобы задавать сыну. 2 - Если бы было желание подтасовать факты, легко было бы сказать суду "Да, сын признался, что его изнасиловали."

 

Могу пофантазировать

1. Пеллу не первый раз пытаются "пришить" подобную статью. Наверно Вы знаете о том, что предыдущий процесс по этому же делу провалился с треском (из 12 членов жюри, 10 высказались о невиновности Пелла). Вот мать и могла за эти годы (что в принципе логично) задаться вопросом "сынок, а что правда, такое было?". А он ей и ответил "мама, да ты чего, врут все".

2. Согласен с Вами. У мамы нет такого желания подтасовать факты. Зачем маме второго ребенка участвовать в чужой подтасовке? Вот она и сказала правду: "сын сказал, что ничего не было".

Изменено 18 марта, 2019 пользователем Alexander

[Дмитрий]

По ссылке нет даже подобия каких-то доказательств.

[Carmelite]

Наверно Вы знаете о том, что предыдущий процесс по этому же делу провалился с треском (из 12 членов жюри, 10 высказались о невиновности Пелла).

Если информация (10 - 2) соответсвует истине, то каков ее verifiable источик? "verifiable" - т.е., такой, какой предоставила я, а не материал некоего репортера или блоггера.

2. Согласен с Вами. У мамы нет такого желания подтасовать факты. Зачем маме второго ребенка участвовать в чужой подтасовке? Вот она и сказала правду: "сын сказал, что ничего не было".

Видите ли, мать и отец умершей жертвы официально заявили, что считают своего сына жертвой seхual abuse. Это две разные вещи, слова сына и заявление родителей, "impact statement". Согласно ему, поведение мальчика радикально изменилось после случившегося. Он стал неузнаваемым, и именно это и заставило мать начать выяснять у него, в чем дело.

 

Думаю, это пояснение в то же время ответит Вам на вопрос, "почему ситуация с Пеллом выглядит в Австралии "по-другому", чем, например, здесь на форуме?"

 

На остальные Ваши вопросы отвечу позже.

Изменено 18 марта, 2019 пользователем Carmelite