Carmelite

Спасибо Neta, у меня вполне жизненный, даже прикладной интерес .

Нет, не ошибочно. Я православная, но в силу обстоятельств последние несколько лет являюсь прихожанкой католического храма, а также принадлежу к Lay Carmel. Но католичкой становиться не собираюсь.

Расскажите подробней, пожалуйста, именно о системных явлениях, которые говорят о ненормальности системы в целом Пожалуйста. Для наглядности обсудим это на примере данного форума. Что мы имеем здесь: есть тема "Встреча в Ватикане: «Защита несовершеннолетних в Церкви»". Тема только о кардинале Пелле? - Нет, судя по названию тема "вообще, о защите несовершеннолетних от педофилов и прочих дурных людей". На момент моего первого постинга здесь тема "зависла" на кардинале Пелле. О Пелле я и написала, подчеркнув, "что для меня лично не так важно, виновен ли Пелл, как система отношений людей внутри Церкви, которая сделала возможным появление насильников в таких количествах и, в особенности, их покрывательство." Далее, я заметила, что для австралийцев ситуация выглядит несколько по-другому. Думается, нет необходимости доказывать, что, находясь на расстоянии от ситуации, в данном случае на другом полушарии, человек не видит эту ситуацию точно также, как и тот, кто находится в ней непосредственно. Я могу, например, прочитать, что в городе Н. такой-то священик избил прихожанку - но я не знаю нюансов, известных другим прихожанам. М.б., не избил, а отстранил, а может быть это была пляска во время Мессы и он на нее упал. А может быть, у них вообще принято бить друг друга, такой местный обычай - сначала священик всем дает затрещины, а потом прихожане - ему. М.б. это такой местный аскетизм. Короче говоря, если бы я узнала о чем-то, что имело место далеко от меня, мне бы и в голову не пришло утверждать что "разницы нет", ситуацию уя вижу так же ясно, как и прихожанин города Н. Видимо, поэтому существует такое понятие (и работа) как "иностранный корреспондент". Пример. Александр написал: "Наверно Вы знаете о том, что предыдущий процесс по этому же делу провалился с треском (из 12 членов жюри, 10 высказались о невиновности Пелла). Вот мать и могла за эти годы (что в принципе логично) задаться вопросом "сынок, а что правда, такое было?". А он ей и ответил "мама, да ты чего, врут все"." Т.е., он не знал, что (цитирую мой постинг): "мать и отец умершей жертвы официально заявили, что считают своего сына жертвой seхual abuse. Это две разные вещи, слова сына и заявление родителей, "impact statement". Согласно ему, поведение мальчика радикально изменилось после случившегося. Он стал неузнаваемым, и именно это и заставило мать начать выяснять у него, в чем дело." И так далее. Как видите, проживание близко к месту событий имеет преимущество. Зная это и отвечая на вопрос, что же такое проиходит в Австралии, что случай с Пеллом для нас не однозначен, я упомянула факт недавних расследований преступлений в Католической Церкви, в результате которых нарисовалась нечто очень странное: - Церковь признала, чгто в ней были и служили педофилы/психопаты; - духовенство признало наличие схемы покрывательства педофилов и прочих лиц, имеющих патологию, а именно: педофил насилует - священники покрывают - когда - - - - - слухи невозможно больше замаличивать, педофила отправляют на другой приход, где он продолжает свою деятельность; - о духовном состоянии жертв насилия и их семей никто не заботится; главная забота - как заставить их замолчать; - значительный процент жертв заканчивает самоубийством; - прихожане, как правило, предпочитают "не верить" фактам насилия и усиленно не видят и не слышат (даже в случае публичного признания священников в своей вине). Отвечая на вопрос участника, я предоставила имя одного из подобных педофилов, дабы тот мог изучить материалы сам. Если австралийцы убедились в том, что в их Церкви процветали педофилы и была хорошо отлажена система их покрывательства, то будут ли они несколько по-иному (в отличие от участников форума) воспринимать случай с Пеллом? Довольно логично, для австралийца, взять в расчет известные ему события. А также, поведение кардинала на ТВ. Пелл появлялся на ТВ регулярно десятилетия до судебного процесса так что у зрителя была возможность составить мнение о его характере. Многими замечeны его жестокость в обращении с семьями пострадавших от священников-педофилов и поразительное отсуствие эмпатии. Подчеркну еще раз, что данная тема заявлена как «Защита несовершеннолетних в Церкви»", т.е., в нее вполне вписываются любопытные факты, предоставленные мной, не о Пелле а об Австралийской Католической Церкви и порочной системе покрывательства собратов-священников, не думая об их жертвах и даж наоборот - обвиняя их в "загрязнении репутации Церкви" (жертва при этом, в представлении других, перестает быть членом Церкви). Однако, абсолютно никто не отреагировал на эти факты. Никто из пишущих не озаботился, что подобный феномен значит для Церкви и для жертв. Мне не задали ни одного вопроса на эту тему, несмотря на то, что я написала, что моя цель - чтобы участники задумались на минутку, что насилие значит для жертв, их семей, всей Церкви, в особенности для веры - как в такой ситуации хранить веру? Не только никто не выразил сочувствия жертвам, боли из-за того, что такое происходит с людьми - никто не задал ни одного вопроса на данную тему, кроме как о Пелле и с единственной целью, заявить о невиновности Пелла. Остальное замолчалось, видимо, потому, что о Пелл можно спорить до бесконечно, а вот остальные факты оспорить невозможно и они слишком непрятны. Лучше их не видеть и не думать. Осатется только добавить, что именно эта схема поведения, "не желаю ничего слышать и видеть" и поразительное равнодушие к жертвам позволила педофилам и прочим чувствовать себя безнаказанно. В конечном счете, нежелание видеть отдельных пятен на Теле Церкви привело к разложению и гибели многих.

Отнюдь, это был католический священник. Интересно, что уже в семинарии супервайзоры пытались препятствовать его рукоположению, т.к. заметили нечто крайне странное в его психике. К сожалению, семейные связи решили дело. Ну а потом - обычная схема: приход, насилие, доклад епископу, никаких мер не принимается, как только слухи слишком выросли - переброс на другой приход, и так до бесконечности, "лишь бы дело не вышло наружу". Если Вас интересует эта тема, наберите Father John Farrell.

Alexander, "Гардиан" не принадлежит к категории "veritable sourсe"; он не принадлежит к той же категории, что и видео, предоставленное мной. В прессе мелькают различные сосотношения именно поттому, что они не исходят из "veritable sourсe". Но это так, к слову. Не вижу смысла в бесполезном труде указывания на невнимательное чтение моих сообщений. Например, повторять участнику, торжественно заявляющему "по вашей ссылке нет доказательств" и другому, подключившемуся к нему, что я и не утверждала, что они там будут, а предупредила, что доказательства известны узкому кругу лиц, участвовавших в суде. Ответы демонстрируют, что "выводы сделаны" даже до чтения материалов и даже до моего первого сообщения здесь. Это, в общем-то, нормально. Я вижу, что совершила ошибку. Для членов Католической Церкви, в Австралии и за ее пределами, периодические разоблачения педофилов внутри нее являются трагедией. Большинство пытается отрицать очевидное (я не о Пелле говорю, а в целом), даже, бывает, в собственном приходе. Это помогает сохранить идал и, соответственно, веру. О других членах той же Церкви, жертвах насилия, как-то не думают. Другие переживают и, бывает, даже ломаются/уходят и Церкви и т.п.. Я принадлежу к категории тех, кто находится внутри Церкви, но глаза не закрывает. Это крайне некомфортно, т.к. приходистся каким-то образом совмещать в своем уме святую Церковь Христову и образ священика, насилующего жертву чуть ли ни в алтаре (факты). Изучая скудную русскоязычную информацию на тему, я набрела на сообщения на данном форуме, авторы которых, как дело доказанное, утверждают, что Пелл невиновен и что все это провокация и очернительство Церкви. Меня это возмутило, т.к. авторы информацией не владеют, но повторяют с чужого голоса. Т.е., а приори наличествует вера в невиновность клерика и в злостный умысл обвинителя и прочих. Мне приходится иметь дело темой насилия в Церкви, поэтому очень хотелось бы, чтобы пищущие хотя бы на секунду задумались о жертвах насилия. Пусть не Пелла, а других священников и о том, что это делает с верой их жертв, их семей и прихожан, да и всей Церкви. Собственно, это и было моей целью. Жители Австралии теперь обремемены знаниями о сотнях священников-педофилов, в собственных храмах. Судебные слушания велись открыто и транслировались по ТВ. Докательства и факты никто не скрывал. Самым удручающим был повторяющийся факт признания (епископами, другими священниками) покрывательства педофилов. Кстати, меня нисколько не удивляет наличие в церкви педофилов. Они есть везде. Поражает меня только то, как именно Церковь реагирует на этот факт, т.к. ее равнодушие к жертвам. Именно это равнодушие, выражающееся в закрытие глаз и замалчивании, и является симптомом ненормальности/проблем внутрицерковной жизни.

Доказательства изветны только членам жюри, адвокатам, Пеллу и судье. Заседания велись в закрытом режиме. Остальные могут делать свои выводы на основании очень подробного выступления судьи. Если владеете английским, вот ссылка, здесь видео и транскрипт.

Если информация (10 - 2) соответсвует истине, то каков ее verifiable источик? "verifiable" - т.е., такой, какой предоставила я, а не материал некоего репортера или блоггера. Видите ли, мать и отец умершей жертвы официально заявили, что считают своего сына жертвой seхual abuse. Это две разные вещи, слова сына и заявление родителей, "impact statement". Согласно ему, поведение мальчика радикально изменилось после случившегося. Он стал неузнаваемым, и именно это и заставило мать начать выяснять у него, в чем дело. Думаю, это пояснение в то же время ответит Вам на вопрос, "почему ситуация с Пеллом выглядит в Австралии "по-другому", чем, например, здесь на форуме?" На остальные Ваши вопросы отвечу позже.

Да, это так. Здесь интересны два момента. 1 - Что-то заставило мать задать подобный вопрос. Это ведь не самый обычный вопрос, чтобы задавать сыну. 2 - Если бы было желание подтасовать факты, легко было бы сказать суду "Да, сын признался, что его изнасиловали."

Да, свидетель (потерпевший) был единственный, второй уже умер. Преступления такого рода (изнасилования и т.п.) обычно не имеют свидетелей, чтобы подтвердить факт, иначе бы они просто не произошли. Потерпевший был подвергнут перекрестному допросу, в том числе адвокатом Пелла, а он считается одним из самых дотошных. Как и всегда, это слово одного человека против другого и, судя по всему, жюри (это так по-русски?) присяжных, были убеждены в виновности Пелла. Доказательства изветны только членам жюри, адвокатам, Пеллу и судье. Заседания велись в закрытом режиме. Остальные могут делать свои выводы на основании очень подробного выступления судьи. Если владеете английским, вот ссылка, здесь видео и транскрипт. https://www.abc.net.au/news/2019-03-13/george-pells-full-sentencing,-as-issued-by-peter-kidd/10897650 Повторюсь, что для меня лично не так важно, виновен ли Пелл, как система отношений людей внутри Церкви, которая сделала возможным появление насильников в таких количествах и, в особенности, их покрывательство. К слову, если Пелл виновен, то я не думаю, что поступок, на основании кот. он осужден, был совершен ради сексуального удовлетворения. Больше это похоже на "опущение", кот. бывает в тюрьмах.

Ситуация с Пеллом выглядит несколько по-другому, если наблюдать ее, будучи внутри нее и находясь в той же самой стране. Для австралийцев ситуация совсем не так однозначна, для католиков в том числе. Сама я принадлежу к приходу, в котором многие годы служил один из наиболее ярких педофилов-психопатов, так что все гораздо грустнее, чем это видится издалека. И таких так много оказалось, что сложно сохранить веру. Оговорюсь здесь, что я не утверждаю, что Пелл виновен, но в то же время я не утверждаю, что он не виновен. Однако, склоняюсь к первому, т.к. наблюдая за интервью кардинала, заметила очень неприятную вещь - полное отсуствие эмпатии. Хуже всего то, что Пелл - это всего лишь симптом ненормальности системы церковной жизни, в которой главное - хранение молчания, что бы ни случилось. Самой бы мне очень хотелось, чтобы это было "очернением Церкви". Увы. Очернение имеет место, конечно, но оно отнюдь не отменяет реальных фактов.

>> Отчего у так называемых традиционалистов новус ордо вызывает такую ненависть? Несколько лет назад я столкнулась с этим неприятием и никак не могла понять, чем оно обосновано. Сверяла тексты "старой" и "новой" Мессы и пришла к выводу, как и многие, что изменения незначительные. В то время я имела дело только с благоговейным служением Новус Ордо, в нескольких странах. Некоторое время назад, однако, у нас сменился состав духовенства и новый священник постепенно начал вести себя все более и более как рок-звезда. Постепенно Месса стала "Мессой об о. Ф.", а не о Христе. И я поняла, что, в ориентация священника к прихожанам, в отличие от аd orientem дает возможность для внесения некоего нового смыслового акцента, который отвлекает внимание от Бога. Если священник стоит спиной к прихожанам, ему крайне сложно быть "звездой шоу". А лицом - самое то. Кстати, Новус Ордо не придписывает ориентацию, можно как угодно служить. Я пришла к выводу, что Новус Ордо сам по себе никак не плох, более того - именно Месса Новус Ордо и была первой Мессой, которую я увидела и которая меня поразила до глубины души. Но Новус Ордо дает возможность священнику определенного склада сделать себя, любимого, центром внимания и "отстранить" Бога. И дело здесь не только в ориентации, а и уменьшении "вектора к горнему миру", если так можно выразиться. Например, убрано начало Евангелия от Иоанна и молитва к Архангелу Михаилу в конце Мессы. Зачем? Ведь не помешало бы услышать лишний раз "В начале было Слово", уходя из храма. Короче говоря, у Новус Ордо, при всех его достоинствах, я вижу некое смещение вектора внимания от Бога к человеку. Этот вектор малозаметен, если служит благоговейный священник, не страдающий нарциссизмом и думающий только о Боге. В противном случае слишком часто Месса превращается из богослужения в служение себе и угождение прихожанам. В последнее, к сожалению, очень часто приходится видеть это явление. Возможно, именно этим и объясняется отношение традиц-ов к Новус Ордо.