Как пишется слово

[DenisS]

Ну так я и спрашиваю - кто это определил, что в русском языке нормы прескриптивные.

 

Государственный институт русского языка имени А.С. Пушкина.

[Amtaro]

Государственный институт русского языка имени А.С. Пушкина.

Ну и мало ли что. Пусть определяет, что хочет. Я , вон, определяю по-другому.

[Amtaro]

Но дело даже не в этом. Да, язык меняется - это закономерно. Но чем обусловленны эти изменения? Естествеными факторами или же прихотью какого-то одного человека? Я могу понять, когда тот или иной нормализатор по своему вкусу вводит те или иные правила в структуру языка, когда эта структура ещё НЕ УСТАНОВЛЕНА. Но если УЖЕ существует определённая орфографическая норма и никаких естественных оснований для её изменения нет, а человек по собственному вкусу вдруг меняет её, да ещё и объявляет преждебывшие установления ошибочными, это как понимать?

Понимать так. Правила стали устаревшими, тяжёлыми и не отвечающими современным реалиям языка. Вот скажите мне - какая естественность в том, чтобы писать сейчас вместо щас? Или что-нибудь вместо что-нить? Про более сложные случаи написания, равно как и спряжений я пока не спрашиваю.

[Гость Алексей 1976]

Можно и яти писать. Я вон всерьёз рассматриваю вопрос писать на форумах с ять, по всем правилам, чтобы покичиться своей образованностью. Но так до сих пор и не решился, боюсь отвлечь внимание от смысла в сторону этой фишки

[Amtaro]

Да, кстати, некоторые умники в 1918 г. возражали против отменя ятей и твёрдых знаков, видимо, считая, что этим наносится урон смыслу.

[Jaime]

Вот скажите мне - какая естественность в том, чтобы писать сейчас вместо щас? Или что-нибудь вместо что-нить? Про более сложные случаи написания, равно как и спряжений я пока не спрашиваю.

 

Нормализованный литературный язык и, в частности, орфография обеспечивают связь между носителями различных диалектных норм, а также между поколениями. Вот Вы произносите слово "сейчас" как [щас], а я как [сичас]. Если бы мы придерживались каждый своей собственной системы написания, мы бы друг друга не поняли. С другой стороны, благодаря наличию твердых орфографических и грамматических правил мы может без особых проблем читать авторов классических произведений русской литературы XIX в., несмотря на то, что произношение с тех пор изменилось. Слава Богу, реформа 1918 г. носила весьма ограниченный характер. А вот при чтении литературных произведений XVIII в. могут возникнуть затруднения - современный русский язык был нормализован по пушкинскому образцу.

 

В истории были случаи, когда неумные реформаторы, стремившиеся сделать язык "ближе к народу", наносили национальной культуре невосполнимый ушерб. Яркий пример - деятельность себского "просветителя" Вука Караджича - благодаря его стараниям сербы остались без собственной литературы, созданной до середины XIX в. - все эти произведения теперь приходится переводить на новый сербский язык. Не просто перепечатывать, заменяя "дореволюционные" буквы, а именно переводить, как с иностранного. Вот так.

 

Да, кстати, некоторые умники в 1918 г. возражали против отменя ятей и твёрдых знаков, видимо, считая, что этим наносится урон смыслу.

 

А ведь действительно наносится. Положение отчасти исправляет обязательное употребление буквы "ё". Но не всегда.

[Amtaro]

 

Нормализованный литератуный язык и, в частности, орфография обеспечивают связь между носителями различных диалектных норм, а также между поколениями. Вот Вы произносите слово "сейчас" как [щас], а я как [сичас]. Если бы мы придерживались каждый своей собственной системы написания, мы бы друг друга не поняли.

 

 

Прекрасно бы поняли, если бы говорили на этом языке. Проблема надуманная. Нынешняя орфография чрезмерно перегружена, и надо её упрощать. Ну а тот, кто хочет читать произведения 18 века , он их прочтёт. Я вон, владея англ. языком, могу прочесть Шекспира без переводчика со средне- на новоанглийский. Не стоит драматизировать.

Ну и без буквы ё носителю языка вполне можно обойтись. Я пойму, что речь идёт о ёлках, а не о елках. Тем более что елок в природе нет.

[Владимир М.]

Вот скажите мне - какая естественность в том, чтобы писать сейчас вместо щас?

Орфография еще должна и соответствовать этимологии, историческому развитию языка.

 

Или что-нибудь вместо что-нить? Про более сложные случаи написания, равно как и спряжений я пока не спрашиваю.

Так давайте вообще перейдем на язык москвичей из "Комеди Клаб": будем писать не "вчера" и "завтра", а "чира" и "зара", "терь" (в смысле "в данный момент"), "младой чек" (молодой человек), "дешкау" (девушка) и "кадела?" (как дела?).

[Jaime]

Я вон, владея англ. языком, могу прочесть Шекспира без переводчика со средне- на новоанглийский.

 

Вот именно! Орфография-то почти не изменилась, потому и можете прочесть. Несмотря на т.н. "великий сдвиг гласных".

 

Ну и без буквы ё носителю языка вполне можно обойтись. Я пойму, что речь идёт о ёлках, а не о елках. Тем более что елок в природе нет.

 

Не всегда. Вот вам фраза: "Мы все шли по полю". Согласитесь, что есть некоторая смысловая разница между возможными вариантами прочтения:

1) Мы все шли по полю.

2) Мы всё шли по полю.

 

Первая подчеркивает общность идущих, а вторая - длительность действия. У меня был случай, когда из-за отсутствия в тексте книги букв "ё" я не мог точно понять смысл предложения. Не всё так просто.

[Гость Алексей 1976]

" - Теперь, когда вы насладились достаточно, мой дорогой коллега по гробокопательству, - сказал мне хозяин, - приступим с вашего разрешения к ученой беседе. Что вы скажете об этой надписи, на которую вы до сих пор еще не обратили внимания?

Он указал на цоколь статуи, и я прочел следующие слова:

 

CAVE AMANTEM

 

- Quid dicts, doctissime? - спросил он меня, потирая руки. - Посмотрим, сойдемся ли мы в толковании этого cave amantem.

- Смысл может быть двоякий, - ответил я. - Можно перевести: "Берегись того, кто любит тебя, остерегайся любящих". Но я не уверен, что в данном случае это будет хорошая латынь. Принимая во внимание бесовское выражение лица этой особы, я скорее готов предположить, что художник хотел предостеречь смотрящего на статую от ее страшной красоты. Поэтому я перевел бы так: "Берегись, если она тебя полюбит".

- Гм... - сказал г-н де Пейрорад. - Это, конечно, вполне допустимое толкование. Но, не в обиду вам будь сказано, я предпочел бы ваш первый перевод, но только я развил бы вашу мысль следующим образом. Вам известно, кто был любовник Венеры?

- Их было много.

- Да, но первым был Вулкан. Не хотел ли художник сказать ей: "При всей твоей красоте и надменности ты получишь в любовники кузнеца, хромого урода"? Хороший урок кокеткам, сударь!

Я не мог сдержать улыбку, - настолько натянутым показалось мне это объяснение.

- Ужасный язык - эта латынь с ее сжатостью выражений, - заметил я, желая уклониться от спора с моим антикварием, и отошел на несколько шагов, чтобы лучше рассмотреть статую".

 

(Мериме)

 

[Amtaro]

Орфография еще должна и соответствовать этимологии, историческому развитию языка.

Кто так решил?

давайте вообще перейдем на язык москвичей из "Комеди Клаб": будем писать не "вчера" и "завтра", а "чира" и "зара",

Так в Москве не говорят.

[Amtaro]

Я вон, владея англ. языком, могу прочесть Шекспира без переводчика со средне- на новоанглийский.

Вот именно! Орфография-то почти не изменилась, потому и можете прочесть. Несмотря на т.н. "великий сдвиг гласных".

Изменилась. Но не сильно. Однако не менее сильно, чем от "сейчас" к "щас" или, скажем, от ненужной коровы к карове.

Вот вам фраза: "Мы все шли по полю". Согласитесь, что есть некоторая смысловая разница между возможными вариантами прочтения:

Есть. Однако человек с минимальными логическими способностями сумеет из контекста понять, что имеет в виду автор.

[Pawlo]

 

В истории были случаи, когда неумные реформаторы, стремившиеся сделать язык "ближе к народу", наносили национальной культуре невосполнимый ушерб. Яркий пример - деятельность себского "просветителя" Вука Караджича - благодаря его стараниям сербы остались без собственной литературы, созданной до середины XIX в. - все эти произведения теперь приходится переводить на новый сербский язык. Не просто перепечатывать, заменяя "дореволюционные" буквы, а именно переводить, как с иностранного. Вот так.

 

До сер 19 никто не писал собственно по сербски а оставлять в качестве официального языка местный вариант церковнославянского было явно не комильфо.

[Pawlo]

Слава Богу, реформа 1918 г. носила весьма ограниченный характер. А вот при чтении литературных произведений XVIII в. могут возникнуть затруднения - современный русский язык был нормализован по пушкинскому образцу.

 

В истории были случаи, когда неумные реформаторы, стремившиеся сделать язык "ближе к народу", наносили национальной культуре невосполнимый ушерб. Яркий пример - деятельность себского "просветителя" Вука Караджича - благодаря его стараниям сербы остались без собственной литературы, созданной до середины XIX в. - все эти произведения теперь приходится переводить на новый сербский язык. Не просто перепечатывать, заменяя "дореволюционные" буквы, а именно переводить, как с иностранного. Вот так.

 

Тоесть у русских читабельная литература с начала 19века а у сербов с середины.Не вижу особой разницы

[Jaime]

Изменилась. Но не сильно. Однако не менее сильно, чем от "сейчас" к "щас" или, скажем, от ненужной коровы к карове.

Менее сильно, Андрей, менее. Если бы мы с Вами не владели литературной нормой и не знали бы заранее, что слово [щас] может быть записано как "сейчас", то ни за что не узнали бы его в таком обличьи. К тому же, поймите простую вещь: живой разговорный язык не однороден. Он существует в совокупности диалектов. Это в Вашем словаре есть слово "щас", а мой дедушка (и я - в детстве), всегда говорил "зАрас". Это Вы произносите "корову" как [карову]. А в иных диалектах это несчастное животное может оказаться и [коровой], и [кыровой], и [къровой]... И представьте теперь, что будет с русским языком, если все начнут писать так, как им вздумается. Единый язык просто прекратит своё существование, а мы лишимся средства общения. А если к этому добавить ещё и то обстоятельство, что язык со временем также меняется, то лет через ...дцать корова может превратится в [кырвову]. И школьнику из будущего надо будет обладать первокласной лингвистической подготовкой, дабы в Вашей "карове" узнать привычную ему "кырвову". Почитать изданные даже в наше с Вами время книги (куда уж там до авторов XVIII в.!) он также не сможет - их надо будет приводить в ту систему графическую систему, чтению которой он будет обучен... Так что давайте-ка лучше оставим нашу орфографию в покое!

 

Есть. Однако человек с минимальными логическими способностями сумеет из контекста понять, что имеет в виду автор.

Это если контекст будет избыточным. Я же говорю, у меня у самого был случай, когда из-за неупотребления буквы "ё" я так и не смог точно понять смысл прочитанного предложения. Причем речь тут у нас шла о простых словах. А если перед Вами слово, чтение которого Вам не известно? Как Вы прочтёте фамилию Кошелев? КОшелев или КошелЁв? Как правильно произносятся фамилии поэта Фета или художника Рериха? Хорошо, если Вы это знаете заранее, а если нет?

[Jaime]

До сер 19 никто не писал собственно по сербски а оставлять в качестве официального языка местный вариант церковнославянского было явно не комильфо.

О, да! А утверждать в качестве официального языка едва ли не всех южных славян местечковый диалект родной деревни Караджича - это было как раз то, что надо!

Тоесть у русских читабельная литература с начала 19века а у сербов с середины.Не вижу особой разницы

У нас, у русских, читабельная литература века, эдак, с XVI. Но это как раз благодаря сильному влиянию на русский язык церковнославянского и довольно консервативной орфографии. По крайней мере мне удавалось без особых проблем читать произведения того времени. Хотя, конечно, встречаются и всякие архаизмы. Со времен Пушкина же мы имеем язык, практически ничем не отличающийся от современного. У сербов же произошел культурный разрыв. Также, кстати, как и у белорусов, которых в этом отношении спасает только знание русского языка.

[DenisS]

 

Прекрасно бы поняли, если бы говорили на этом языке. Проблема надуманная. Нынешняя орфография чрезмерно перегружена, и надо её упрощать. Ну а тот, кто хочет читать произведения 18 века , он их прочтёт. Я вон, владея англ. языком, могу прочесть Шекспира без переводчика со средне- на новоанглийский. Не стоит драматизировать.

Ну и без буквы ё носителю языка вполне можно обойтись. Я пойму, что речь идёт о ёлках, а не о елках. Тем более что елок в природе нет.

 

Oops... Шекспир писал на Middle English? Как переводчик переводчику - он вообще-то считается основоположноком современного английского...

[Drogon]

Так в Москве не говорят.

 

Ну, люди нашего с тобой возраста, не говорят. А есть такие, что именно так и говорят.

[DenisS]

Андрей, то есть по твоей теории фраза My Father will go farther today должна писаться:

 

Mai Faathe wil gou faathe tudei

Maj Father will geu father tudei

Mai Faathe will gou faathe tudai

 

англичанами, американцами и австралийцами соотвественно? Это что же возникнет за бардак тогда, ты ведь не сможешь какие-нибудь калифорнийские или техасские газеты читать.

[Amtaro]

Если бы мы с Вами не владели литературной нормой и не знали бы заранее, что слово [щас] может быть записано как "сейчас", то ни за что не узнали бы его в таком обличьи. К тому же, поймите простую вещь: живой разговорный язык не однороден. Он существует в совокупности диалектов. Это в Вашем словаре есть слово "щас", а мой дедушка (и я - в детстве), всегда говорил "зАрас".

Значит, ваш дедушка говорил по-украински, вот и всё. А московский диалект, являющийся орфоэпическим эталоном - это щас.Так что прекрасно все всё поймут. Ну а то, что кто-то станет говорить Кошелев вместо Кошелёв - это не смертельно, хотя я и не вижу необходимости в отмене буквы ё. Ну и не надо делать из школьника дебила. Узнаёт он карову. К тому же это произнесение не менялось лет так 200. И ещё не изменится. Нет таких темпов в языке.

[Amtaro]

Oops... Шекспир писал на Middle English? Как переводчик переводчику - он вообще-то считается основоположноком современного английского...

Конец 16 века - это поздний среднеанглийский.( Среднеанглийский состоял из 3 фаз , на последнюю из которых пришлось творчество Шекспира).

[Amtaro]

Андрей, то есть по твоей теории фраза My Father will go farther today должна писаться:

 

Mai Faathe wil gou faathe tudei

Maj Father will geu father tudei

Mai Faathe will gou faathe tudai

 

англичанами, американцами и австралийцами соотвественно? Это что же возникнет за бардак тогда, ты ведь не сможешь какие-нибудь калифорнийские или техасские газеты читать.

Я не предлагал 3 вариантов для английского, тем более, что разница между британским вариантом и североамериканским не такая, как ты тут пытался представить. И вообще я говор. про русский язык, а не про всё на свете, Денис.

[Jaime]

Значит, ваш дедушка говорил по-украински, вот и всё. А московский диалект, являющийся орфоэпическим эталоном - это щас.Так что прекрасно все всё поймут. Ну а то, что кто-то станет говорить Кошелев вместо Кошелёв - это не смертельно, хотя я и не вижу необходимости в отмене буквы ё. Ну и не надо делать из школьника дебила. Узнаёт он карову. К тому же это произнесение не менялось лет так 200. И ещё не изменится. Нет таких темпов в языке.

 

Нет, Андрей, мой дедушка говорил по-русски. Просто русский язык значительно шире московского говора... И с какой стати, раз уж разговор идет о необязательности литературной нормы, житель российской глубинки должен считать эталоном московское произношение? Почему не вологодское? Или не рязанское? Да и чтение текстов не должно превращаться в разгадывание ребусов.

 

Ну, признайте, что нужна, нужна нам литературная норма. Нужны и кодифицированные, единые для всех орфографические правила. А начинаются они как раз с каких-нибудь маленьких точек над буквой "ё" или ничтожного на первый взгляд дефиса в слове "греко-католик"...

 

И, кстати, Кошелев и Кошелёв - это две разные фамилии. И вряд ли кому-нибудь будет приятно, если его имя подвергнется искажению. Между прочим, помню как-то смотрел по телевизору сюжет, как из-за непроставленных точек над ё в паспорте, один человек не смог получить наследство от родной матери.

[Гость Алексей 1976]

И Вы, конечно, рассматривали этот сюжет не как свидетельство кретинизма и злонамеренности чиновников, а как триумф орфографии ?

[Jaime]

А Вы, конечно, не упустили возможности написать мне очередную гадость ?