Не реформация, а революция

[n-vilonov]

2. Милленаристы, стремившиеся радикально перестроить общество и власть, были небольшой частью английских протестантов - и то это верно для XVII в. Описывать жертв Марии Кровавой как милленаристов, и вообще политических революционеров - это или ошибка, или сознательная клевета.

 

В Английской революции участвовали и пресвитериане, и пуритане, но наиболее радикальными были индепенденты. После победы при Нэзби пресвитериане, составлявшие большинство в парламенте и выражавшие интересы крупной буржуазии и верхушки дворянства, считали революцию законченной. Тогда как индепенденты считали, что революция еще не закончилась, и между индепендентами и пресвитерианами произошел раскол. Пресвитериане даже пытались договориться с королем, однако Кромвель не допустил этого. Драгуны под командованием полковника Прайда изгнали из парламента всех пресвитериан, отдав его в руки индепендентов, которые казнили короля. Но в самой революции принимали участие и пресвитериане тоже.

 

Перечитайте, пожалуйста, мою реплику. Каким образом всё то, что Вы мне ответили, это опровергает? Разумеется, в гражданской войне парламента с королем в XVII веке играли ведущую роль сначала пресвитериане, потом индепенденты. И что дальше? Каким образом это отменяет, что перед гражданской войной именно король попытался разрушить традиционную конституцию и править без парламента? Или каким образом это превращает жертв Марии Кровавой, за сто лет до того, в революционеров?

 

Или, допустим, я пишу, что Церковь Англии стала протестантской с момента принятия 39 статей, а не раньше - Вы же мне "возражаете", указывая на протестантский характер тех самых 39 статей.

[n-vilonov]

 

То, что для представителей иных конфессий - заблуждения католиков, для самих католиков - незыблемые истины, в которые они свято верят. <...> И Папы Римские, являясь преемниками апостола Петра <...>

 

 

И да, должно быть общее управление Церковью, как организационной структурой, если мы ставим своей целью единство. Единство должно быть во всем: и в вероучении, и в вертикали управления. Все должны признать Папу Римского видимым главой Церкви Вселенской.

 

 

Разумеется, всё и сводится к тому, что у Вас (и Ваших единоверцев) вера такая - а у других христиан вера другая. То, что Папы Римские - преемники Петра, это только вера. Ни в Писании, ни в каком-либо ином документе I веке не содержится завещательного акта апостола Петра, которым тот передавал бы свои полномочия (каким бы ни был их реальный объём - это тоже вопрос весьма дискуссионный) епископам Рима. И то, что Церкви как Телу Христа нужна единая административная структура - это тоже мнение и вера вашей конфессии. Вы, конечно, можете требовать, чтобы собеседники отказались от своей веры и приняли вашу. Но никаким "диалогом" это, разумеется, не будет - а будет монологом, который другие конфессии за столетия уже сотни раз слышали - и сотни раз на это дали ответ.

[Денис В.Н.]

Перечитайте, пожалуйста, мою реплику. Каким образом всё то, что Вы мне ответили, это опровергает? Разумеется, в гражданской войне парламента с королем в XVII веке играли ведущую роль сначала пресвитериане, потом индепенденты. И что дальше? Каким образом это отменяет, что перед гражданской войной именно король попытался разрушить традиционную конституцию и править без парламента? Или каким образом это превращает жертв Марии Кровавой, за сто лет до того, в революционеров?

 

Или, допустим, я пишу, что Церковь Англии стала протестантской с момента принятия 39 статей, а не раньше - Вы же мне "возражаете", указывая на протестантский характер тех самых 39 статей.

 

Но вы же сделали различие на низкую и высокую церковь в англиканстве, я же вам указал на то, что это не имеет особого значения, когда сами 39 статей являются по содержанию протестантскими. Вы начали возмущаться, что вот ваши сообщения не противоречат тому что я написал. А я ведь попытался обратить ваше внимание, что не имеет особого значения - высокая или низкая церковь, когда обе стороны придерживаются этих статей. Вы тоже будьте повнимательнее пожалуйста.

 

Касательно времени протестантизации Англиканской церкви, надо смотреть что из себя представляли другие статьи, которые были ранее в ходу и на основе которых были выработаны 39 статей. Я про 42 статьи, написанных Томасом Кранмером.

Изменено 12 февраля, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Володимир]

Разумеется, всё и сводится к тому, что у Вас (и Ваших единоверцев) вера такая - а у других христиан вера другая.

 

Вера у нас одна - во Христа. Все мы - христиане! Это - центральный элемент веры. А далее идут разномыслия, основанные как на разуме, так и чистой вере, о которых Вы уже упомянули, и в которые я углубляться не буду, так как они, действительно, основанные не на рацио. Тут никто и никому ничего не докажет. У каждой конфессии своя апологетика.

 

Но никаким "диалогом" это, разумеется, не будет - а будет монологом, который другие конфессии за столетия уже сотни раз слышали - и сотни раз на это дали ответ

 

Я бы не был столь категоричным. Практика показывает, что такой диалог идет. И никак он не есть монолог. Я уверен в том, что все христиане объединятся в единое целое, под властью Римского Папы. Ибо Христос пообещал не оставить Церковь свою. И врата ада ее не одолеют. А раз пообещал, то точно выполнит свое обещание. В этом у меня нет ни малейшего сомнения. Это чистая вера. А объединены мы уже давно Теле Христовом, в той Церкви, где двое собрались во имя Христа. Осталось только сделать это единство зримым тут, на Земле, в рамках одной вертикали управления, с единой догматикой. Без этого нет кафолического единства всех христиан. Современный крошечный «Град Ватикан» имеет символическое значение и служит для того, чтобы продемонстрировать последовательное, полное и всестороннее применение этого великого начала духовного совершенствования ко всему домостроительству спасения, к Вселенской Церкви в ее частях и в ее совокупности, такова «идея» католичества.

 

Как Иисус Христос вполне человек, а не получеловек или кажущийся человек, так и Церковь, основанная Спасителем на земле, вполне человечна: она представляет собою «совершенное общество», то есть объединение людей, стремящихся к одной общей цели – в данном случае к вечной жизни во Христе – под руководством одного высшего общего управления, вполне отличное и независимое от других человеческих обществ и располагающее всеми необходимыми средствами для достижения преднамеченной цели. Христос, трудящийся и страдающий на земле, есть образец и высшая норма для Церкви борющейся на земле, равно как Христос, прославленный и преображенный в Царстве небесном, есть образец для Церкви прославленной, небесной.

[Денис В.Н.]

Каким образом это отменяет, что перед гражданской войной именно король попытался разрушить традиционную конституцию и править без парламента?

 

Конституционной монархии в Англии еще не было. Начало становлению конституционной монархии в Англии было положено как раз революцией, а Акт об устроении, или Закон о престолонаследии 1701 года, подтвердил ограничение королевской власти в пользу парламента.

Изменено 12 февраля, 2022 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Каким образом это отменяет, что перед гражданской войной именно король попытался разрушить традиционную конституцию и править без парламента?

 

Конституционной монархии в Англии еще не было. Начало становлению конституционной монархии в Англии было положено как раз революцией, а Акт об устроении, или Закон о престолонаследии 1701 года, подтвердил ограничение королевской власти в пользу парламента.

 

Король правил не один, а вместе с лордами и общинами, ещё с XIII - XIV вв. Посмотрите, когда начал собираться парламент. А первое юридически оформленное ограничение власти короля - это вообще Великая хартия, принятая в начале XIII, ещё до того, как начал собираться парламент. При этом само собой разумеется, что после гражданских войн и революций в конце XVII века были согласованы новые ограничения королевской власти, в первую очередь Билль о правах.

 

2. 42 статьи именно при Эдуарде VI и приняты. А при Генрихе VIII действовали 10 статей 1536 года, которые специфически протестантскими не были.

 

3. Нет, я ничего не говорил про деление на высокую, низкую и широкую Церковь, характерное для XVIII - XIX вв. Я упомянул современное деление на англо-евангеликов и англо-католиков, это нечто другое. Если англо-евангелики 39 статей ценят, то англо-католики их скорее игнорируют. Дело в том, что современная Церковь Англии - это зонтичная организация, в которой разные епископы и клирики придерживаются весьма разных вер (впрочем, в этом она не сильно отличается от современной РКЦ).

[Денис В.Н.]

Посмотрите, когда начал собираться парламент. А первое юридически оформленное ограничение власти короля - это вообще Великая хартия, принятая в начале XIII, ещё до того, как начал собираться парламент.

 

Но это еще не конституционная монархия в Англии. Вы просто вбейте в поисковик: когда установилась конституционная монархия в Англии.

[Денис В.Н.]

 

 

Николай, а что вы думаете о сообщении, которое я написал Андрею? Я об этом сообщении - https://catholichurch.ru/index.php/topic/4281-%d0%b2%d1%81%d0%b5%d1%81%d0%bf%d0%b0%d1%81%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%bf%d0%be-%d0%b1%d0%b5%d1%80%d0%b3%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%be/page__view__findpost__p__228440

[Helena]

Каким образом это отменяет, что перед гражданской войной именно король попытался разрушить традиционную конституцию и править без парламента?

 

Конституционной монархии в Англии еще не было. Начало становлению конституционной монархии в Англии было положено как раз революцией, а Акт об устроении, или Закон о престолонаследии 1701 года, подтвердил ограничение королевской власти в пользу парламента.

Вроде как именно за то, что Карл1 не захотел стать конституционным монархом, его и казнили.

Он отказался урезать свою власть.

[n-vilonov]

Посмотрите, когда начал собираться парламент. А первое юридически оформленное ограничение власти короля - это вообще Великая хартия, принятая в начале XIII, ещё до того, как начал собираться парламент.

 

Но это еще не конституционная монархия в Англии. Вы просто вбейте в поисковик: когда установилась конституционная монархия в Англии.

 

Спасибо, мне не нужно ничего вбивать в поисковик что-либо, чтобы знать эти вещи. Так уж случилось, что я это в университете слушал и экзамен сдавал. Любая конкретная дата, как начало конституционной монархии в Англии - это условность, потому что не существует и никогда не существовало такого документа, "Конституция Англии". Английской конституцией называют всю совокупность писаных актов и неписаных обычаев, определявших распределение власти между королем и сословиями.

[Денис В.Н.]

Вроде как именно за то, что Карл1 не захотел стать конституционным монархом, его и казнили.

Он отказался урезать свою власть.

 

Кстати, Жан Кальвин считал, что подданные могут свергнуть короля, если тот нарушает божеские и человеческие законы, а потом подобные идеи пришли в Англию. Кромвель - кальвинист, пуритане, пресвитериане, индепенденты - кальвинисты. По факту, протестанты мир перестроили.

[Денис В.Н.]

Спасибо, мне не нужно ничего вбивать в поисковик что-либо, чтобы знать эти вещи. Так уж случилось, что я это в университете слушал и экзамен сдавал. Любая конкретная дата, как начало конституционной монархии в Англии - это условность, потому что не существует и никогда не существовало такого документа, "Конституция Англии". Английской конституцией называют всю совокупность писаных актов и неписаных обычаев, определявших распределение власти между королем и сословиями.

 

А я не писал, что был документ "Конституция Англии", я писал, что становление конституционной монархии в Англии было положено революцией, а Акт 1701 года только подтвердил ограничение королевской власти в пользу парламента. Но само становление конституционной монархии, как раз положено ранее революцией.

Изменено 12 февраля, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Мне жалко Джейн Грей и Анну Болейн. Последнюю жалко, из-за впечатления просмотренного момента казни в фильме "Тысяча дней Анны".

[n-vilonov]

 

Николай, а что вы думаете о сообщении, которое я написал Андрею? Я об этом сообщении - https://catholichurc...post__p__228440

 

Думаю, что это тоже один из пунктов расхождений между Римом, с одной стороны, и лефевристами и седевакантистами, с другой стороны. Одни считают, что II Ватиканский собор изменил предыдущее учение Церкви, а официальный Рим это отрицает. Но это, опять же, их внутреннее дело.

[Helena]

Мне жалко Джейн Грей и Анну Болейн. Последнюю жалко, из-за впечатления просмотренного момента казни в фильме "Тысяча дней Анны"

 

А мне более всего жалко Томаса Мора и всех католиков, которых убил Генрих 8.

Вот к чему приводит ересь.

Изменено 12 февраля, 2022 пользователем Helena

[n-vilonov]

Спасибо, мне не нужно ничего вбивать в поисковик что-либо, чтобы знать эти вещи. Так уж случилось, что я это в университете слушал и экзамен сдавал. Любая конкретная дата, как начало конституционной монархии в Англии - это условность, потому что не существует и никогда не существовало такого документа, "Конституция Англии". Английской конституцией называют всю совокупность писаных актов и неписаных обычаев, определявших распределение власти между королем и сословиями.

 

А я не писал, что был документ "Конституция Англии", я писал, что становление конституционной монархии в Англии было положено революцией, а Акт 1701 года только подтвердил ограничение королевской власти в пользу парламента. Но само становление конституционной монархии, как раз положено ранее революцией.

 

Ну вот насчёт того, чем было положено начало становлению конституционной монархии, Вы ошибаетесь. Оно было положено ещё в XIII веке, сначала принятием Великой хартии, а затем - началом сессий парламента.

Изменено 12 февраля, 2022 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Вроде как именно за то, что Карл1 не захотел стать конституционным монархом, его и казнили.

Он отказался урезать свою власть.

 

Кстати, Жан Кальвин считал, что подданные могут свергнуть короля, если тот нарушает божеские и человеческие законы, а потом подобные идеи пришли в Англию. Кромвель - кальвинист, пуритане, пресвитериане, индепенденты - кальвинисты. По факту, протестанты мир перестроили.

 

Разумеется, считал. И лютеране так считали - см. Магдебургское исповедание 1550 года. Только право и даже обязанность сопротивляться тирану и с точки зрения лютеран и с точки зрения кальвинистов есть не у любой случайно собравшейся толпы, а у других легитимных органов власти. Например, в Священной римской империи германской нации другими легитимными органами власти по отношению к императору являлись князья и городские магистраты. В Англии - общины и лорды. И так далее. Очень разумная позиция. Отсюда проистекает, например, закрепленная практически во всех конституциях (включая нашу) право парламентов вынести импичмент президенту, о котором доказано, что он серьезно нарушил законы. Как Вы, может быть, помните, в 1990-е годы была даже попытка подвергнуть импичменту президента Ельцина - но достаточно голосов в Думе не набрали тогда. И в США периодически к этой теме обращаются. Корни же - именно в этой установке протестантов XVI - XVII вв. на разделение властей, на ограничение единовластия, на систему сдержек и противовесов.

[Денис В.Н.]

 

 

Андрей, вопрос: а у вас сейчас в Канаде протесты происходят, если да, то какой масштаб и в чем причина протестов, как реагируют власти?

[Amtaro]

Протесты масштабные. Требуют отмены всех ковид ограничений и возврата к нормальной жизни. Власти начали оттеснять протестующих, но пока без резких телодвижений. Тут ещё дело в том, что многие полицейские симпатизирует протестующим.

[Гостья]

Протесты масштабные. Требуют отмены всех ковид ограничений и возврата к нормальной жизни. Власти начали оттеснять протестующих, но пока без резких телодвижений. Тут ещё дело в том, что многие полицейские симпатизирует протестующим.

А по собственным ощущениям? Много заболевших? У меня в этом году все родственники переболели и большинство знакомых. Но, кроме меня, все легко. Но реально много болеющих. А у вас там?

[Amtaro]

У нас мало больных.

[Tigran1245]

И да, должно быть общее управление Церковью, как организационной структурой, если мы ставим своей целью единство. Единство должно быть во всем: и в вероучении, и в вертикали управления. Все должны признать Папу Римского видимым главой Церкви Вселенской.

Единство есть соединение, но никак не сливание Церквей. При административном единстве Церковь не сможет должным образом реагировать на внешние локальные угрозы. Так, Папа Римский, как политическое лицо, обязан вести единую политику. Действия в одном аспекте отражаются на всех других.

 

Папа не может поддержать военные действия одной христианской страны против мусульман с целью защиты веры, потому что знает, что при его поддержке пострадают экономические отношения со всеми христианскими странами или третьи христиане. Вместо четкой позиции слышны какие-то общие фразы, что неприемлемо. Папа не может защитить интересы локальной общины, т.к. могут пострадать интересы остальных.

 

При раздельных Патриархатах каждый несёт ответственность только за свою каноническую территорию. И если Армения воюет с Азербайджаном при поддержке ААЦ, Азербайджан не будет устраивать гонения на прихожан РПЦ. Но устроил бы, если все были бы католиками.

 

Следовательно, такая форма управления Церковью неприемлима, так как жертвует интересами локальных общин.