Не реформация, а революция

[Helena]

Да хоть откуда. Давняя информация.

https://www.praytell...at-the-vatican/

Удивляться нечему...

[Helena]

Может кто не знает, но Франциск (Бергольо) поставил в своих покоях бюст Лютера.

А для чего?

[Amtaro]

Очень уважает, видать.

[Helena]

Недавно посмотрела докум.фильм "Настоящая игра престолов" - про религиозные войны в Европе и не только...

Сколько же крови на руках лютера....

 

а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.

Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.

 

Евангелие от Матфея 18,6-7

Изменено 10 февраля, 2022 пользователем Helena

[Гостья]

Недавно посмотрела докум.фильм "Настоящая игра престолов" - про религиозные войны в Европе и не только...

Сколько же крови на руках лютера....

 

а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.

Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.

 

Евангелие от Матфея 18,6-7

 

Вот зря Вы этот разговор начали. Сколько крови на руках у католиков... включая и Варфоломеевскую ночь, крестовые походы и сжигание "ведьм". И это только общеизвестные , даже атеистам, факты.

[Neta]

Тамара, а вы в курсе, сколько крови на руках у протестантов? Померяемся, что ли?

[Гостья]

Тамара, а вы в курсе, сколько крови на руках у протестантов? Померяемся, что ли?

 

Так с этого же и начался разговор, с обвинения Лютера. Зачем говорить о крови на чужих руках, если свои по локоть в крови? Я и сказала, что зря этот разговор вообще начали. Времена такие были. Все хороши. Ну так и не надо поднимать эту тему.

[Helena]

Лютер был католическим монахом.

Он был католиком.

Как это зря?

Изменено 10 февраля, 2022 пользователем Helena

[Helena]

Пример Лютера говорит нам о том, что как ужасны не были бы грехи епископов и священников Церкви Христовой, надо оставаться в ней, а не бунтовать против Господа.

Потому что, чтобы ни случилось - это Его Церковь, Его Тело - Он позаботится о ней.

 

Мы верим не в папу, а в Господа нашего Иисуса Христа, нельзя терять веру и надежду.

Но у лютера, видимо, были еще и свои личные планы, брак...

 

В Его книге записаны все дни, для нас назначенные, когда ни одного из них еще не было. Пс.138,16

Изменено 10 февраля, 2022 пользователем Helena

[n-vilonov]

Недавно посмотрела докум.фильм "Настоящая игра престолов" - про религиозные войны в Европе и не только...

Сколько же крови на руках лютера....

 

а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.

Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.

 

Евангелие от Матфея 18,6-7

 

Кровь, разумеется, на руках у римской курии и поддерживавших её монархов. Это они не только сами отказались принять Евангелие, но и пытались насильственно подавить протестантов везде, где могли. Понадобилось сто лет и много войн, чтобы немецкие, шведские, голландские и др. протестанты соединенными усилиями им наконец объяснили, что силой подавить не удастся. С тех пор, с середины XVII века, Европа стала постепенно двигаться к веротерпимости. Но только в XX веке и ваш II Ватиканский собор наконец признал, что свобода совести есть неотъемлемое право человека. Таким образом, и ваша конфессия признала, что католические иерархи и монархи XVI - XVII вв. не в христианском духе действовали, когда пытались протестантов в крови подавить.

 

Что касается Лютера, то он, конечно, призывал к насильственному подавлению - но кого? Анабаптистов Мюнцера, которые не мирной проповедью занимались (в отличие от лютеран и реформатов) но сами начали восстание, пытаясь свергнуть правительства, обобществить имущества и силой построить тысячелетние Царство.

[Володимир]

Христиане! Дело вот видите ли в чем. Церковь Христова - одна и едина всегда. Христос основал только одну Церковь. Люди разделились по конфессиям, а не Церковь раскололась. И главная задача - вернуть единство всех христиан. Потому Католическая Церковь, как единая конфессия, которая легитимная от основания навеки, ведет экуменический диалог. Надеюсь, что любой здравомыслящий человек, обладающий аналитическим умом, понимает, что воссоединение христиан, возможно лишь на базе, которая легитимная. Нельзя вести процесс на не легитимной основе. Все остальные христиане, пребывают в не легитимных структурах, которые возникли в ходе отделения христиан из лона Католической матери-Церкви. И те, кто действительно хотят единства, вынуждены будут считаться с этим фактом. Ключи от Церкви у Папы Римского, как викария Христа. Эти ключи - легитимность. Легитимность является дискурсивной основой для коммуникативного взаимодействия.

[n-vilonov]

Христиане! Дело вот видите ли в чем. Церковь Христова - одна и едина всегда. Христос основал только одну Церковь. Люди разделились по конфессиям, а не Церковь раскололась. И главная задача - вернуть единство всех христиан. Потому Католическая Церковь, как единая конфессия, которая легитимная от основания навеки, ведет экуменический диалог. Надеюсь, что любой здравомыслящий человек, обладающий аналитическим умом, понимает, что воссоединение христиан, возможно лишь на базе, которая легитимная. Нельзя вести процесс на не легитимной основе. Все остальные христиане, пребывают в не легитимных структурах, которые возникли в ходе отделения христиан из лона Католической матери-Церкви. И те, кто действительно хотят единства, вынуждены будут считаться с этим фактом. Ключи от Церкви у Папы Римского, как викария Христа. Эти ключи - легитимность. Легитимность является дискурсивной основой для коммуникативного взаимодействия.

 

Если, опять же, говорить серьезно, то никаких оснований считаться единым и единственным Телом Христовым у Римской католической церкви нет. Допустим, можно принять за исторический факт, что РКЦ (как и целый ряд других конфессий, кстати говоря) связана с апостолами исторической преемственностью назначений на епископские/пресвитерские должности. Однако столь же очевиден и другой эмпирический факт - рукоположение во епископы вовсе не делает человека ни более праведным, ни более мудрым, чем он был до этого. Среди клириков, как и среди лаиков, есть умные и глупые, способные и бездарные, добрые и злые, праведные и неправедные и т.п.

 

Это несомненным образом подтверждает, что при рукоположении человек получает административное поручение от определенной христианской общины (что есть дело полезное и даже необходимое - христианские общины, как и любые человеческие сообщества, осуществляющие какую-либо совместную деятельность, нуждаются в координаторах и клерках) - но не получает дары Св. Духа. Эти дары клирик может получить иными путями, теми же, какими их получают и лаики - через чтение / слышание Писания, через свою веру, через свой жизненный опыт и т.д. Или же он может их не получить вовсе.

 

Таким образом, преемственность церковных служений, церковных должностей, вовсе не гарантирует преемственности Духа. Епископы, как в индивидуальном качестве, так и коллективно, на своих соборах, обязаны стремиться к тому, чтобы следовать за Христом. Но нет и никогда не было совершенно никаких гарантий, что какой-нибудь отдельный епископ или какое-нибудь их собрание, сколь угодно представительное, будет обладать достаточной духовностью и мудростью, чтобы безошибочно учить по вопросам веры и нравственности.

 

 

Поэтому любая конфессия, которая заявляет о себе, что ей преемственность рукоположений сообщила и преемственность веры, преемственность Духа, изначально должна восприниматься, как пребывающая в заблуждении. Истину имеет смысл искать только среди тех конфессий, которые таких фантастических заявлений о себе не делают.

 

Итак, в реальности история христианских церквей - это история небезошибочных богословских мнений и небесспорных дисциплинарных решений.

 

Не следует ли в таком случае предположить, что христианство, за многие века своего существования, всякую связь с Христом полностью утратило? Что эта связь полностью обросла и заросла богословскими фантазиями и исторически (социальной и культурной обстановкой) обусловленными концепциями и правилами? Ответ на этот вопрос полностью зависит от веры. Если судить, отталкиваясь только от опыта и разума, мы должны заключить, что именно это и должно было произойти. Однако мы можем верить, что Св. Дух не оставил Церковь, и периодически снова просвещает её через людей, переживающих особый духовный опыт, особое откровение.

 

Кто эти люди? Вопрос веры, как и сказано выше. Точно также, как вопросом веры является, кого именно считать воплощением или представителем Бога среди людей - Иисуса Христа, Кришну, Мухаммада, Бахауллу, Смита и т.д., вопросом веры является и следующий вопрос: кого из христианских проповедников считать истинным, ведомым Духом восстановителем христианства? Доминика с Франциском? Паламу? Экхарта? Лютера? Фокса? Уэсли? И т.д.

 

При этом, разумеется, нет необходимости считать, что за всю историю христианства этих истинных учителей, ведомых Духом, не могло быть больше одного. Напротив, история побуждает нас думать, что этих "героев веры" не так уж мало было. И даже нет необходимости считать, что все они должны были быть в рамках одной конфессии. Настоящий герой веры вполне может быть и в рамках конфессии с поврежденным богословием, потому что личная преданность Иисусу в конечном счёте важнее богословских мнений - и по каким-то теоретическим вопросам герой веры может и заблуждаться, не отделяясь этим от Спасителя.

 

Что касается экуменического диалога, то он ведется совсем не для того, чтобы всех отыскать и воедино сковать в рамках одной церковной организации. Экуменическое движение выросло в протестантском мире, как дружеское общение и взаимное признание между разными церковными/богословскими традициями. Это общение признает и существование различий между участниками экуменического движения, и наличие подлинных христиан, подлинных героев веры в этих разных традициях. Поскольку мы видим христиан в разных традициях, мы признаём, что в каждой из этих традиций действует Св. Дух - и общаемся как христиане с христианами, не пытаясь никого переманить из одной общины в другую, но просто стараясь лучше понимать друг друга и делать какие-то совместные проекты. Вот о чём экуменизм.

 

А приходить в экуменическое движение с претензией "только мы истинная церковь, идите все к нам" - это просто хамство. Разумеется, реальные участники экуменических отношений, представляющие Рим, понимают, что это хамство, и так себя не ведут. Но для внутреннего употребления, для своих традиционалистов и фундаменталистов, конечно, рассказывают, что мы-де участвуем в экуменическом движении, чтобы всех к себе заманить. То есть возводят на себя поклёп, объявляют себя лицемерными подлецами. И горькая ирония всей этой ситуации в том, что рьяные католики считают своих прелатов хорошими и честными людьми именно в той мере, в какой верят их самооговору.

 

А когда традиционалисты замечают, что их официальные представители на самом деле не являются такими лжецами и мерзавцами, как о себе рассказывают - то есть не пытаются обмануть и заманить партнеров по экуменическому диалогу - они переживают неконтролируемые вспышки ярости. Парадокс, да и только.

Изменено 11 февраля, 2022 пользователем n-vilonov

[Володимир]

Если бы я был протестантом, то поаплодировал бы Вам! За что Вас уважаю, так это за последовательное, аргументированное и четкое изложения мыслей. И спорить с Вами не буду, ибо Ваша система взглядов последовательная и системная. Одна система взглядов против другой. Но вот когда католики, начинают сами "пилить сук" на котором сидят, подрывая своими суждениями о Папе, как арбитре при рассмотрении всех противоречий, свою же систему, разрушая ее изнутри, то мне это выглядит странным.

 

Немного прокомментирую, не для спора, а для лучшего понимания Вами католиков, ибо есть ошибки.

 

Если, опять же, говорить серьезно, то никаких оснований считаться единым и единственным Телом Христовым у Римской католической церкви нет.

 

Католическая Церковь этого и не отрицает:

 

817

 

Тех, кто сегодня рождается в общинах, происшедших от таких разделений, и кто "живет верою во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь объемлет их братским уважением и любовью.Оправданные верою, полученной при крещении, объединенные с Христом, они по праву носят имя христиан, и сыны Католической Церкви справедливо признают их братьями в Господе".

 

Из Катехизиса католической Церкви.

 

 

Тут правильнее говорить о легитимности, в смысле управления Церковью как вполне земной, зримой организацией:

 

771

 

Церкви присуще быть одновременно и человеческой, и Божественной, видимой и богатой невидимыми реальностями.

 

Из Катехизиса католической Церкви.

 

А потому Церкви, как земной организации необходима та же самая легитимность всех процессов, как и в управлении государством. Должен быть порядок во всем: организационная структура, иерархия власти, суд и т.д.

 

Таким образом, преемственность церковных служений, церковных должностей, вовсе не гарантирует преемственности Духа.

 

Даже, если согласиться с этим, с чем католики не согласятся, все равно и тут нужен порядок, процедура. Католик ищет порядок во всем, но не чисто механически, а и верой. То, что для представителей иных конфессий - заблуждения католиков, для самих католиков - незыблемые истины, в которые они свято верят. На чем основывают свою веру католики? На учении Христа. Христос наделил апостола Петра главенством среди других апостолов, вручил ему ключи, и дал указание пасти своих овец. Апостолы - это легитимные учителя, которые получили сертификат на право учительства, непосредственно от Христа, чтобы идти и научать народы. Так возникла Церковь, которая и есть столп и утверждение Истины. Только Церковь имеет монопольное право на трактование Писания и учительство. Вот и легитимность. Все остальное о чем Вы рассуждаете, умно и логично, я понимаю о чем Вы говорите. Но все это - человеческая мудрость, а значит подвержено ошибке. Я же верю только учительству Церкви, которая на Петре основана. И Папы Римские, являясь преемниками апостола Петра, главами Церкви, безошибочно учат нас всему, что должен знать христианин. Здесь вопрос исключительно веры. Для нас Папа - видимый, земной арбитр, который устраняет все противоречия, имеет безошибочное учительство. Через Папу Христос осуществляет управление Церковью.

 

А приходить в экуменическое движение с претензией "только мы истинная церковь, идите все к нам" - это просто хамство.

 

Вы снова ошибаетесь. Нет таких претензий на исключительность, основанной на гордыне и хамстве, только на легитимность. Выше пояснил понимание Церкви, согласно Катехизиса Католической Церкви. Речь идет именно об управлении Церковью, как земной организацией. Исключительность именно в легитимности. Да, из легитимности могут вытекать другие исключительности, связанные с вероучением, но для того и ведется диалог. Но этот диалог, может иметь смысл лишь тогда, когда иные признают, что базой коммуникативной для диалога, может быть только легитимность. И да, должно быть общее управление Церковью, как организационной структурой, если мы ставим своей целью единство. Единство должно быть во всем: и в вероучении, и в вертикали управления. Все должны признать Папу Римского видимым главой Церкви Вселенской.

 

Разумеется, реальные участники экуменических отношений, представляющие Рим, понимают что это хамство, и так себя не ведут. Но для внутреннего употребления

 

Я не знаю, кто там и что говорит для внешнего и внутреннего потребления, это из области сплетен. Я исхожу из официальной позиции Католической Церкви. Если мы погрузимся в обсуждение каких-то частных высказываний отдельных представителей - увязнем в деталях. Католическая Церковь открыта к диалогу и ведет его, согласно официальным документам. А наш единственный возможный арбитр - легитимность.

Изменено 11 февраля, 2022 пользователем Володимир

[Денис В.Н.]

Недавно задумывался, что в Англии протестанты устроили самую первую революцию, казнив короля Карла. Причем речь идет не об англиканах, а именно об английских протестантах: пуританах, пресвитерианах, индепендентах, баптистах, которые были в войсках лорда-протектора Оливера Кромвеля. Даже знаменитый Джон Буньян был в свое время солдатом в армии Кромвеля. Потом Кромвель допустит в парламент только индепендентов, у входа в парламент со своими солдатами стоял полковник Прайд. Как бы становится жутко от мысли, что Английская буржуазная революция делалась протестантами, и могла послужить примером для Французской революции, и так по цепной реакции и до революций в России. Кроме того, Английская революция привела к республиканскому управлению. Наиболее видными представителями республиканской властной верхушки были Оливер Кромвель, Артур Гезльриг и Генри Вен Младший. И только после смерти Кромвеля была Реставрация Стюартов на королевском троне. Интересно, что английский протестантизм был антимонархическим явлением. Изменено 11 февраля, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Helena]

Ну да, именно после казни Карла 1 Анна Австрийская пошла навстречу парламенту, испугавшись событий в Англии.

А в Англии Генрих 8 сначала убрал католиков, а потом те, кого он выкормил, обратили свое оружие против монархии..

Революция пожирает сама себя..

Изменено 11 февраля, 2022 пользователем Helena

[Денис В.Н.]

Кстати, англикане тоже протестанты, если судить о содержании 39 статей Англиканской церкви. Они по своему содержанию протестантские, особенно: шестая статья о достаточности Писания, 21-я статья об авторитете Вселенских Соборов, 25-я статья о Таинствах, 28-я статья о Вечери Господней, 31 статья об отрицании жертвенного характера месс.

[Helena]

Кстати, англикане тоже протестанты, если судить о содержании 39 статей Англиканской церкви. Они по своему содержанию протестантские, особенно: шестая статья о достаточности Писания, 21-я статья об авторитете Вселенских Соборов, 25-я статья о Таинствах, 28-я статья о Вечери Господней, 31 статья об отрицании жертвенного характера месс.

Конечно, протестанты. А кто еще?

Генрих 8 действовал параллельно с лютером.

У каждого были свои цели и планы, отличные от Божьих.

Изменено 12 февраля, 2022 пользователем Helena

[Денис В.Н.]

Конечно, протестанты. А кто еще?

 

Ну я в целом о том, что в Англии были и другие протестанты тоже, а не только англикане. Были более радикально настроенные, в лице тех-же пуритан, пресвитериан, которые хотели более радикальных реформ в Английской церкви. Ну и сами англикане тоже протестанты. Эти 39 статей основаны из предыдущих 42-х статьях Томаса Кранмера, которые в свое время изъяла из церковного оборота Мария Тюдор, возвратив Англии католическую веру, но это было ненадолго, потому что после нее наследует престол Елизавета I, которая опять уклонила Английскую церковь в протестантизм. Я думаю, что когда подобные статьи навязывались Английской церкви, то были ведь наверное несогласные с ними клирики, которые подверглись гонениям.

Изменено 12 февраля, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Helena]

Но, в итоге Англия реставрировала монархию, которая существует до сего дня.

Правда, править Англией католик не может.

Это прописано в законе.

[Денис В.Н.]

Но, в итоге Англия реставрировала монархию, которая существует до сего дня.

Правда, править Англией католик не может.

Это прописано в законе.

 

Кстати отсюда становится понятным, почему подверглись запрету теже более радикальные английские протестантские движения, в лице пуритан и прочих, ведь они были опасным явлением для английской монархии, которое привело к временному ее прекращению, да и вообще к казни короля Карла индепендентами. А потом английские протестанты представили себя мучениками, таже "Книга мучеников" Джона Фокса, но по факту, это никакие не мученики, а баламуты английского общества, еще тот "геморрой". И Нокс с пресвитерианами Шотландии сражался против короля Карла.

[n-vilonov]

Недавно задумывался, что в Англии протестанты устроили самую первую революцию, казнив короля Карла. Причем речь идет не об англиканах, а именно об английских протестантах: пуританах, пресвитерианах, индепендентах, баптистах, которые были в войсках лорда-протектора Оливера Кромвеля. Даже знаменитый Джон Буньян был в свое время солдатом в армии Кромвеля. Потом Кромвель допустит в парламент только индепендентов, у входа в парламент со своими солдатами стоял полковник Прайд. Как бы становится жутко от мысли, что Английская буржуазная революция делалась протестантами, и могла послужить примером для Французской революции, и так по цепной реакции и до революций в России. Кроме того, Английская революция привела к республиканскому управлению. Наиболее видными представителями республиканской властной верхушки были Оливер Кромвель, Артур Гезльриг и Генри Вен Младший. И только после смерти Кромвеля была Реставрация Стюартов на королевском троне. Интересно, что английский протестантизм был антимонархическим явлением.

 

Три комментария.

 

1. Традиционный государственный порядок в Англии (как и в большинстве европейских стран) не сводился к монархии. Англией правил "король в парламенте", то есть не сам по себе, а с общинами и с лордами. Король Карл I попытался, вопреки исторически сложившемуся устройству, править без общин - вот и доигрался. Большинство его противников вовсе не намеревались изначально учреждать республику.

 

2. Милленаристы, стремившиеся радикально перестроить общество и власть, были небольшой частью английских протестантов - и то это верно для XVII в. Описывать жертв Марии Кровавой как милленаристов, и вообще политических революционеров - это или ошибка, или сознательная клевета.

 

3. Англикане - тоже протестанты, хотя и не все (движение англокатоликов по духу ближе к старокатоликам, а не к протестантам). Однако протестантский характер она приобрела именно с принятием 39 статей в царствование Эдуарда VI. До этого, при Генрихе VIII, собственно протестантской она не была.

[Денис В.Н.]

2. Милленаристы, стремившиеся радикально перестроить общество и власть, были небольшой частью английских протестантов - и то это верно для XVII в. Описывать жертв Марии Кровавой как милленаристов, и вообще политических революционеров - это или ошибка, или сознательная клевета.

 

В Английской революции участвовали и пресвитериане, и пуритане, но наиболее радикальными были индепенденты. После победы при Нэзби пресвитериане, составлявшие большинство в парламенте и выражавшие интересы крупной буржуазии и верхушки дворянства, считали революцию законченной. Тогда как индепенденты считали, что революция еще не закончилась, и между индепендентами и пресвитерианами произошел раскол. Пресвитериане даже пытались договориться с королем, однако Кромвель не допустил этого. Драгуны под командованием полковника Прайда изгнали из парламента всех пресвитериан, отдав его в руки индепендентов, которые казнили короля. Но в самой революции принимали участие и пресвитериане тоже.

Изменено 12 февраля, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

3. Англикане - тоже протестанты, хотя и не все (движение англокатоликов по духу ближе к старокатоликам, а не к протестантам). Однако протестантский характер она приобрела именно с принятием 39 статей в царствование Эдуарда VI. До этого, при Генрихе VIII, собственно протестантской она не была.

 

Англикане самые настоящие протестанты, смотрите содержание 39 статей. Особого значения не имеет высшая или низшая церковь англиканства, значение имеют 39 статей, которые по своему содержанию являются самыми что ни на есть протестантскими.

Изменено 12 февраля, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

39 статей англиканского вероисповедания — Википедия

[Денис В.Н.]

Согласно 39 статьям, даже священство не является Таинством у англикан. Поэтому неудивительно, что не принимают в сущем сане англиканских клириков при переходе в РКЦ. Англикане даже отрицают пресуществление и жертвенный характер мессы. Ну и обратите внимание на статьи, связанные с доктриной оправдания, с отрицанием сверхдолжных заслуг, всё это характерно для протестантизма.