Вопросы к мусульманину - 2

[Hasan]

...И второй вопрос, на который я никак не могу получить ответа ни на одном из форумов, где бы его ни задавала: если Библия и Евангелие (Слово Бога) у христиан искаженs, в чем гарантии неискаженности послания в Коране? Может, Вы, Hasan, ответите что-то осмысленное, а? Потому что из множества, доселе прочитанных мной по этому поводу экивоков и благоглупостей вытекает печальный вывод: мусульмане не верят в Бога (Аллаха). Они верят в Мухаммада и его толкователей.

Спасибо за ответ.

Я, к сожалению, не богослов и лучше, чем пишут наши учёные не смогу ответить. Поэтому привожу ссылку на их ответы, которые счел достойными Вашего внимания - https://e-minbar.com/success-secrets/rassuzhdaya-o-podlinnosti-korana

От себя могу добавить, что при (не)желании Вы можете оспорить правдивость всех аргументов, включая (1) изучение части мусульман Корана от а до я наизусть, вместе с произношением + документальное свидетельство об этом учителя, и так до времён Пророка (с.а.в.); (2) соответствие от а до я всех экземпляров Корана сегодняшнего дня с теми, которые были написаны 1, 2, 10 или 14 веков назад.

Но есть, как мне кажется, один аргумент, который от Вас потребует усилий для его дискредитации. И он исходит от самого Корана:

"Неужели они не задумываются над Кораном? Ведь если бы он был не от Аллаха, то они нашли бы в нём много противоречий" (Сура "Женщины", 4-82.)

Всевышний - совершенен. И то, что от Него исходит тоже должен быть совершенным. Если Коран действительно неискаженное Слово Божье, как мы мусульмани утверждаем, то в нем не должно быть противоречий. Если Вы сможете привести пример несоответствия, я готов согласиться с Вами в чем угодно!

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Hasan

[Hasan]

Вот пример совершенства языка Корана. Если его писал Мухаммад (с.а.в.), мог ли он отследить такую последовательность в течение 23 лет, в течение которого писалась эта Книга!? А это всего лишь один пример!

youtu.be/ZIXxkWmw_yI

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Hasan

[Елена Томина]

Вернемся к нашим баранам к первому вопросу, О.К.? Итак, мусульмане верят в воскресение потому, в частности, что кого-то воскрешал Иисус. Они верят, что Иисус был, родился от Марии, творил чудеса, воскрешал умерших, но не верят в то, что Он был распят, умер на кресте и воскрес. Это подводит нас ко второму вопросу в другом варианте. Обо всем этом написано в Писании. Критерий разграничения - здесь верю, здесь не верю, как мусульманин определяет, где в Писании христиан истина, а где...мм...искажение? (Я предполагаю ответ, но хотела бы услышать его от Вас, прежде чем рассуждать дальше).

[Hasan]

Вернемся к нашим баранам к первому вопросу, О.К.? Итак, мусульмане верят в воскресение потому, в частности, что кого-то воскрешал Иисус. Они верят, что Иисус был, родился от Марии, творил чудеса, воскрешал умерших, но не верят в то, что Он был распят, умер на кресте и воскрес. Это подводит нас ко второму вопросу в другом варианте. Обо всем этом написано в Писании. Критерий разграничения - здесь верю, здесь не верю, как мусульманин определяет, где в Писании христиан истина, а где...мм...искажение? (Я предполагаю ответ, но хотела бы услышать его от Вас, прежде чем рассуждать дальше).

Отвечаю: Вы сами говорите, что мы мусульмани верим в воскресенье *в частности* потому, что Иисус (мир ему) воскресал мертвых. А это значит, что мы верим *не только* поэтому, но есть еще много стихов Корана, хадисы, не связанные с Иисусом. Несколько стихов были приведены в предыдущем ответе.

Что касается "верю-не верю" - мы мусульмани же говорим, что с Адама (мир ему) до Мухаммада (с.а.в.) ниспосланной Всевышним религией был Ислам. Значит действительно произошедшие события прежних пророков являются также и нашей (мусульманской) историей. Поэтому некоторые события, которые есть в Ваших книгах, также есть в Коране и хадисах. Но мы считаем, что не все, что описано в этих книгах является действительным. Распятие и воскресенье Иисуса - один из них.

Критерий отбора - Коран и хадисы. В первую очередь мы поверили в то, что Коран - последнее наставление от Аллаха, а Мухаммад - его последний пророк. А дальше, как говорится, сказал а скажи б. То есть, поверили в Коран и сунну, значит все что они говорят - для нас абсолютная истина. Коран говорит - прежние книги искажены - подтверждаем. Пророк говорит - Иисус не был распят - верим.

Изменено 28 мая, 2016 пользователем Hasan

[Елена Томина]

О, Hasan, mea culpa, не видела Ваш ответ, извините.

Для наглядности, прошу Вас ответить, как бы Вы восприняли следующую ситуацию: Ваш друг пригласил Вас к себе на дачу, бери, мол, жену, детишек, шашлычки пожарим, огурчиков свежих, клубники поедим... Вы раскошелились на бутылку "Камю Селебресьон", уговорили жену пропустить распродажу, объяснили детям, что на даче интересней, чем в аквапарке, сели в электричку, топали с семейством по жаре, предвкушая, как у друга на даче под душем пыль смоете... Пришли. Ворота заперты, охранники дубинками машут. Звоните другу, мол, здесь мы, как договорились. А он Вам: "Да я уже в Антибах, пошутил я, что не понимаешь? Охранники щас тебе объяснят доходчивей". Как бы Вы отнеслись к гипотетическому дачевладельцу и продолжали бы считать другом этого человека?

[Маричка]

Хасан, у меня у Вам врпрос как мусульманину.

Вопрос про коранитов. Из того что я читала (а читала я про них очень мало и большей частью сведения поверхностные) - кораниты не признаются суннитами и шиитами как мусульмане?

 

Я не хочу обсуждать основателя коранизма и всякие пляски вокруг числа 19. Я про рациональную суть их учения. Какие из столпов Ислама они нарушают?

Отрицают хадисы - так ведь мусульманин не обязан принимать эти хадисы, это ведь не фард, а всего лишь сунна.

Молитва на родных язвках а не на арабском - так ведь нигде в коране нет повеления молится на арабском.

Ну и тд. Словом, что выводит коранитов из Ислама, по мнению "традиционалистов"

Что можно почитать на эту тему.

[Маричка]

Хасан, я вот хочу привести как иллюстрацию нашего давнего разговора о хадисах, сунне и пр. Две статьи. Одна статья автора, как я понимаю - коранита. Называется "Плюшевый пророк" Статья короткая и злая, но все же если абстрагироваться от авторского тона..

https://yvision.kz/post/351831

 

Вторая статья - ответ суннита на "Плюшевого Пророка"

https://galym.jimdo.c...80%D0%BE%D0%BA/

 

Я далека от того, чтобы разделять убеждения коранитов, так же как и далека от того, чтобы разделять убеждения суннитов, да и вообще любых мусульман.

Но, если рассуждать опираясь на здравый смысл, коранитка то права. Ответ на ее статью - ответ слабый, обертка вокруг "да пошла ты"

Там есть и другие примеры полемики с коранитами. Полистатйте сайт, если интересно. Я про сайт Галыма.

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Маричка

[Hasan]

Уважаемые Елена, Маричка. Прошу извинить, увидел ваши последние комменты час назад (больше относиться к Елене, т.к. писала 5 дней назад). Иншааллах, отвечу завтра - лечу в Алматы.

P.s. Первое, что пришло в голову на счет коранитов: Как это - "принять" книгу как божественное, но отвергать человека, который принес эту книгу!? Буду развивать свою мысль завтра.

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Hasan

[Маричка]

Ok

[Hasan]

О, Hasan, mea culpa, не видела Ваш ответ, извините.

Для наглядности, прошу Вас ответить, как бы Вы восприняли следующую ситуацию: Ваш друг пригласил Вас.....

Как бы Вы отнеслись к гипотетическому дачевладельцу и продолжали бы считать другом этого человека?

Пожалуй, можно ответить Елене на дожидаясь завтрешнего дня, до моего отлета. Реакцию нормального, уважающего себя человека в такой ситуации не надо угадывать - она у всех одинаковая. Но каким образом такая история относится к нашей дискуссии, честно я не смог понять.

[Маричка]

Вот, еще один вопрос. Уже общеисламского характера. Перечитала суру "Аль-Имран", "зацепилась" за аят, который раньше пробегала глазами. Удивилась. Поясните явное противоречие?

 

Чтобы аят не висел в воздухе, привожу весь контекстный блок, проблемный аят выделю жирным шрифтом. Перевод Э. Кулиева.

Поехали.

....

86. Аллах не ведёт по прямому пути тех, которые сначала уверовали и свидетельствовали, что пророк Мухаммад - да благословит его Аллах и приветствует! - истинный пророк, и к ним пришли ясные знамения об этом, но после этого они отреклись от веры в него и в знамения Аллаха. Они совершили несправедливость, а Аллах не наставляет неправедных.

87. Аллах накажет этих людей. Воздаянием им будет гнев и проклятие Аллаха, ангелов и праведных людей!

88. На них будет вечное проклятие, и не будет смягчено им наказание, и не будет им отсрочки.

89. Кроме тех, которые оставили неверие и обратились к прямому пути Аллаха, раскаялись и творят добро. Аллах Всевышний милосердно простит их. Поистине, Аллах Прощающ, Милосерд!

90. Аллах принимает раскаяние и милосердно прощает тех, кто постоянно верует в Него. Но у тех, которые отреклись от Его Истины, после того как уверовали, потом усилились неверием и повредили верующим, Аллах Всевышний не примет покаяния, потому что их покаяние не может быть искренним. Поистине, они сознательно заблудились и отклонились от прямого пути Аллаха!

91. Те, которые отреклись от Истины Аллаха, не уверовали и умерли, будучи неверными, не смогут ничем выкупить себя и спастись от наказания Всевышнего Аллаха, даже если они смогут представить всё золото, которым наполнена земля. Для них будет мучительное наказание, и не будет у них защитников!

.....

На мой взгляд аят 90 противоречит аяту 89. В 89 - покаяние Аллах принимает у отступника, в 90 - не принимает ни под каким видом. Более того - отрицает саму возможность искреннго раскаяния. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

 

Посмотрела в тафсире Ас-Саади это место. Аят 90 не комментируется. Комментируются аят 89 и 91 (хотя в 91 комментировать нечего, по большому счету, за очевидностью "as is" )

 

Собственно, это весь вопрос.

[Елена Томина]

Hasan, аналогия простейшая. Понимаете, при большом скоплении народа Иисус, согласно Евангелиям – Бог истинный и истинный Человек, принял муки, умер на кресте и воскрес, чему тоже было немало свидетелей. Во имя Христа тысячи людей уверовали, крестились, шли на смерть и уповали на спасение на протяжении шести веков. А потом появился ислам, и его приверженцы утверждают, что сущность, именующая себя Богом (Аллахом), через Мухаммада сообщила urbi et orbi, что ничего подобного, он уже в Антибе Мекке, а на предмет клубники и шашлыков смерти на кресте и Воскресения он пошутил, то был этакий фокус, и охранники правоверные вам сейчас покажут, где раки зимуют правда.

От человека, способного на такие трюки, мы, конечно, постарались бы держаться подальше и не поверили бы ему больше ни в чем. А Бог, который суть Благодать, Милость и Истина?

Тот же вопрос о критериях, Hasan, если все врут евангелисты хором врали искажали, то с какого перепугу верить, будто правду говорит один Мухаммад? Понимаете, он- то изображает по сути Самого Бога лжецом, шулером, а сие отнюдь не камильфо

[Hasan]

Хасан, у меня у Вам врпрос как мусульманину.

Вопрос про коранитов. Из того что я читала (а читала я про них очень мало и большей частью сведения поверхностные) - кораниты не признаются суннитами и шиитами как мусульмане?

 

Я не хочу обсуждать основателя коранизма и всякие пляски вокруг числа 19. Я про рациональную суть их учения. Какие из столпов Ислама они нарушают?

Отрицают хадисы - так ведь мусульманин не обязан принимать эти хадисы, это ведь не фард, а всего лишь сунна.

Молитва на родных язвках а не на арабском - так ведь нигде в коране нет повеления молится на арабском.

Ну и тд. Словом, что выводит коранитов из Ислама, по мнению "традиционалистов"

Что можно почитать на эту тему.

Продуктивнее наверно будет поискать в интернете об авторитете хадисов в Исламе, чем искать о Коранитах и читать разные полемики.

Вы спросили какие столпы Ислама они нарушают. Мое мнение - самую первую, который делает человека мусульманином: "Нет бога кроме Аллаха, и Мухаммад - пророк Его". Поступки Коранитом можно оценить как попытку изменить этот символ веры.

 

Кроме того, в Коране в 11 местах есть выражение "Повинуйтесь Аллаху и Посланнику".

3:132. "Повинуйтесь Аллаху и Посланнику, - быть может, вы будете помилованы."

8:1. "Повинуйтесь Аллаху и Его Посланнику, если вы являетесь верующими."

47:33. "О те, которые уверовали! Повинуйтесь Аллаху, повинуйтесь Посланнику и не делайте тщетными ваши деяния."

Остальные стихи 4:59, 5:92, 8:20, 8:46, 24:54, 58:13 и 64:12.

Где бы упоминалось о повиновении Аллаху там есть повиновение Пророку! В дополнение, в тех местах, где упоминается о неповиновению Аллаху следом обязательно идет упоминание о неповиновении Пророку:

4:14. "А тех, кто ослушается Аллаха и Его Посланника и преступает Его ограничения, Он ввергнет в Огонь, в котором они пребудут вечно. Им уготованы унизительные мучения."

См. также стихи 8:13, 9:63, 33:36 и 72:23.

То есть, повиновение Аллаху не возможно без повиновения Пророку, и неповиновение Пророку равно неповиновению Аллаху.

Что бы у людей не было сомнений, Всевышный отдельно упоминает повиновение и не повиновение Пророку в следующих стихах:

24:56. "Совершайте намаз, выплачивайте закят и повинуйтесь Посланнику, — быть может, вы будете помилованы."

4:42. "В тот день те, которые не уверовали и ослушались Посланника, пожелают, чтобы земля сровнялась с ними. Они не смогут утаить от Аллаха ни одной беседы."

См. также 4:115 и 24:54.

 

Резюме: Повиновение Аллаху не возможно без повиновения Его Пророку! А что есть повиновение Пророку, если не принятие и следование его хадисам?!

[Hasan]

В дополнение: В Коране есть стихи, где упоминается о писании от Аллаха и отдельно о *мудрости* от Пророка.

3:164. "Аллах уже оказал милость верующим, когда отправил к ним Пророка из них самих, который читает им Его аяты, очищает их и обучает их Писанию и мудрости, хотя прежде они находились в очевидном заблуждении."

Если писанием от Всевышнего является Коран, то мудростью от Пророка является как раз его хадисы. Так что, Кораниты противоречат самим себе.

Изменено 4 июня, 2016 пользователем Hasan

[Маричка]

Хасан, а на мой взгляд, позиция коранитов очень и очень сильная. Основаня их мысль какая? Коран - послание, которое дал Бог. Мухаммад - соответсвенно донес это послание, те. Бог избрал его пророком. Это абсолютно ортодоксальная исламская мысль. Шахада ведь у них та же. Весь цимес в том, что кораниты, основываясь на прямом повелении Корана подчиняться посланнику - совершенно с этим согласны. Они согласны, что разъяснение пророка относительно коранических норм или приказ пророка свокй умме - да, надо слушаться беспрекословно. Он же пророк. Но он исполнил свою мисиию и умер. Пророк смысл откровения разъяснял своим последователям все 23 года. Благодаря Мухаммаду исламская умма окрепла, и тд и тп. Все. На этом миссия пророка закончена. Итак - осталась крепкая община мусульман и Коран.

Вопрос подчинения Мухаммаду снят с повестки дня с момента смерти пророка. Это логично. И нигде в Коране нет упоминания о том, что через 200 лет должны появится некие истории о Мухаммаде (хадисы), которые будут дополнять то, что сказано в Коране. Эдакий Мухаммад (да простите меня за эту метафору), продолжающий учить из-за занавеса.

Тем более, что даже в сахих Бухари многие "достоверные" хадисы входят в противоречие с аятами Корана. А хадисы от Абу Хурайры - так просто образей народных сказок и теологического невежества.

Да, и опять же, мой "любимый" хадис о побивании камнями. В коране наказание за прелюбодеяние - удары плетьми. Но хадисы меняют эту норму на побивание камнями и меняют настолько нагло, что диву даешься - ,якобы ту часть, что говорила о побивании, съела коза. А такая норма была, да. Смешно.

Я к чему - кораниты рассуждают здраво и без ненужного и унижающего последователей Ислама "патриотизма". Чем городить одно нелепое обоснование на другом нелепом, они просто призывают не бояться и отбросить весь мусор, что накопился в Исламе. Чем то они мне напоминают протестантов, по своему духу. Аналогия конечно не полная и не верная, но общий вектор тот же.

Так что..Они здраво рассуждают, как на мой взгляд.

[Маричка]

Хасан, помните в Татарии на рубеже 19-20 веков появилось движение джадидов? Его задушили большевики вместе со всей религиозной мыслью, иламской ли христианской ли, без разницы. А ведь джадиды практически первая серьезная ласточка, которые призывали к реформе Ислама. Призывали вывести Ислам из цивилизационного кризиса, развернуть его к современным реалиям, вывести из аравийской пустыни и норм 6-го века.

Да тот же Абу Ханифа- как его гнали и обвиняли за то, что он не боялся рассуждать здраво. Он же в тюрьме умер, как еретик?

[Hasan]

Вот, еще один вопрос. Уже общеисламского характера. Перечитала суру "Аль-Имран", "зацепилась" за аят, который раньше пробегала глазами. Удивилась. Поясните явное противоречие?

 

Чтобы аят не висел в воздухе, привожу весь контекстный блок, проблемный аят выделю жирным шрифтом. Перевод Э. Кулиева.

Поехали.

....

86. Аллах не ведёт по прямому пути тех, которые сначала уверовали и свидетельствовали, что пророк Мухаммад - да благословит его Аллах и приветствует! - истинный пророк, и к ним пришли ясные знамения об этом, но после этого они отреклись от веры в него и в знамения Аллаха. Они совершили несправедливость, а Аллах не наставляет неправедных.

87. Аллах накажет этих людей. Воздаянием им будет гнев и проклятие Аллаха, ангелов и праведных людей!

88. На них будет вечное проклятие, и не будет смягчено им наказание, и не будет им отсрочки.

89. Кроме тех, которые оставили неверие и обратились к прямому пути Аллаха, раскаялись и творят добро. Аллах Всевышний милосердно простит их. Поистине, Аллах Прощающ, Милосерд!

90. Аллах принимает раскаяние и милосердно прощает тех, кто постоянно верует в Него. Но у тех, которые отреклись от Его Истины, после того как уверовали, потом усилились неверием и повредили верующим, Аллах Всевышний не примет покаяния, потому что их покаяние не может быть искренним. Поистине, они сознательно заблудились и отклонились от прямого пути Аллаха!

91. Те, которые отреклись от Истины Аллаха, не уверовали и умерли, будучи неверными, не смогут ничем выкупить себя и спастись от наказания Всевышнего Аллаха, даже если они смогут представить всё золото, которым наполнена земля. Для них будет мучительное наказание, и не будет у них защитников!

.....

На мой взгляд аят 90 противоречит аяту 89. В 89 - покаяние Аллах принимает у отступника, в 90 - не принимает ни под каким видом. Более того - отрицает саму возможность искреннго раскаяния. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

 

Посмотрела в тафсире Ас-Саади это место. Аят 90 не комментируется. Комментируются аят 89 и 91 (хотя в 91 комментировать нечего, по большому счету, за очевидностью "as is" )

 

Собственно, это весь вопрос.

Наш Пророк (мир ему) говорил, что мусульманин является средним - в том числе средним между надеждой и отчаянием. Истинный мусульманин не должен терять надежду, даже если его грехи заполняют всю землю, и не должен быть самодовольным, даже если его благи дела заполнят всю землю; и так до самой смерти. Этот принцип как раз отражено в аятах 86-89, которых Вы привели. То есть если человек даже отверг истину, но потом раскаялся до смерти, Всевышний - милосерден, прощающий.

Что касается аята 90, то там речь идет о человеке, который *умер* будучи отвергающим истину. Его покояние, о котором идет речь в аяте 90, это - покояние человека на том свете. Он неприменно раскается о содеянном в жизни в Час расплаты, но его покояние не будет принято. Ибо время уже ушло!

Изменено 5 июня, 2016 пользователем Hasan

[Маричка]

Получается, аят 90 говорит о невозможности для отступеиков раскаятся после смерти? Но, Хасан, простите мое буквоедство - нигде в тексте а\та не говорится об этом. Вот в 91 прямо говорится - "не уверовали и умерли". А в 90 -ом ничего о смерти нет.

И еще один вопрос - разве исламская доктрина предполагает посмертное раскаяние? Мне помнится, что нет. Об этом косвенно и говорит аят 91. Воистину, аят 90 впадает из контекста

Или я что-то не учитываю?

 

Да, напомню еще мой вопрос относительно хадисов. Немногжко конкретизирую - мусульманин должен подчинятся пророку. Пророк умер. С какой стати мусульманин должен подчиняться рассказу о пророке, то есть подчиняться пересказу-пересказа (хадису). Тем более, что в отличии от Корана, этот рассказ нельзя никак считать достоверным. Об этом свидетельствуют и само наличие слабых и сильных хадисов. То есть - народ занимался откровенным сочинительством. Уравнивать эти рассказы с Кораном - немножко не того..Не находите?

Спать только на правом боку, заходить в туалет с определенной ноги и пр. А Хадис про Мирадж (кстати, он в ранге "достоверный"), где описан торг между Моисеем, Мухаммадом и Аллахом. Причем на торг подбивал именной Моисей, если мне память не изменяет - ничего не смущает в такой "теологии"? Хадисы...хадисы...Стремная штука, эти ваши хадисы.

Бухари собрал кажется около 6000 хадисов, обозначил их как достоверные. Как Вы себе представляете анализ этих 6000 на достоверность и соответсвие ислаской доктрине, Чисто технически - невозможно. Имхо достоверноесть их основывается только на отстутсвии пробелов в цепочке передатчиков (или как это сказать?) Но никак не затрагивает содержательную часть. Простор для манипуляций исламским учением от сочинителей хадисов - невероятный. Строить на такой зыбкой почве учение...

Изменено 6 июня, 2016 пользователем Маричка

[Hasan]

Hasan, аналогия простейшая. Понимаете, при большом скоплении народа Иисус, согласно Евангелиям – Бог истинный и истинный Человек, принял муки, умер на кресте и воскрес, чему тоже было немало свидетелей. Во имя Христа тысячи людей уверовали, крестились, шли на смерть и уповали на спасение на протяжении шести веков. А потом появился ислам, и его приверженцы утверждают, что сущность, именующая себя Богом (Аллахом), через Мухаммада сообщила urbi et orbi, что ничего подобного...

1. Пара моментов, по которым у меня есть мнение/вопросы:

"...принял муки, умер на кресте и воскрес, чему тоже было немало свидетелей."

Как это согласовывается с "Тогда, оставив Его, все бежали" (от Марка, 14-50)? Если все бежали, кто видел, что Иисуса (мир ему) убили? А если кто-то видел, почему здесь несоответствие?

2. Мне кажется Вы делаете вывод, что христиане должны быть правы потому что их тысячи, они шли на смерть (за Христа) и они верили в это на протяжении шести веков. Но только этого не достаточно! Ведь Иудеи тоже могут возразить Вам аналогично, что столетия они верили в то, что принес Моисей (мир ему), что их было много и т.д. - и Вы же не согласитесь с ними.

Нет. Иудеи исказили учение Моисея - и пришел Иисус, что бы людей вернуть в путь истиный. Также с последователями Иисуса - когда они оступились, пришел Мухаммад (мир ему).

3. Что возвращает нас к Вашему вопросу о доверии Мухаммаду. Если 99 человек из 100 врут/искажают/не правильно понимают/не правильно толкуют, то это не означает, что и 100-ый человек делает тоже самое. Как Вы оцениваете правдивость знакомого/соседа/коллеги/друга - по тому что они говорят и соответствует ли их дела сказанному, по тому как они себя ведут и т.д. Вот так и оценивайте Мухаммада.

 

"Скажи: «Явилась истина, и сгинула ложь. Воистину, ложь обречена на погибель»." (17:81)

Изменено 7 июня, 2016 пользователем Hasan

[Hasan]

Получается, аят 90 говорит о невозможности для отступеиков раскаятся после смерти? Но, Хасан, простите мое буквоедство - нигде в тексте аята не говорится об этом. Вот в 91 прямо говорится - "не уверовали и умерли". А в 90 -ом ничего о смерти нет.

Аяты 86-89 надо рассматривать как повествующие на одну тему до логического конца, т.е. в 86 мы видим субъекта темы - неверующих, далее в 87-88 - их удел при жизни и после смерти, а в 89 - исключение, как избежать этого наказания.

Также, 90-91 надо рассматривать как одну цепочку. При этом, уже с 90-аята можно понять, что речь идет об умершем человеке: "которые стали неверующими после того, как уверовали, а потом приумножили свое неверие". Во первых, уверовавщий человек не становится неверующим в одночасие - это происходит постепенно, что подразумевает прохождение определенного времени между этими состояниями. Во вторых, если человек стал неверующим, а потом раскаялся (аят 89), можно ли говорить что он приумножил свое неверие!? Нет. Но когда человек остается неверующим, он приумножает свое неверие. И до какого момента можно приумножать что-то? До наступления смерти!

И следующий аят 91, как продолжение темы о таком человеке, дальше повествует о его уделе после смерти.

И еще один вопрос - разве исламская доктрина предполагает посмертное раскаяние? Мне помнится, что нет. Об этом косвенно и говорит аят 91. Воистину, аят 90 впадает из контекста

Или я что-то не учитываю?

Может я не правильное слово употребил. Правильнее было наверно употребить слово из перевода - "покаяние". Представьте неверовавщего на воскресенье человека, которого вдруг подняли с могилы, и вот он стоит перед своим Господом. За его неверие/грехи его отправляют в Ад. И думаете он примет это молча и уйдет (извините) довольным!? Конечно же он скажет что-то вроде: "Боже, меня совратил дьявол; я не знал; верни на жизнь на минутку и я исправлюсь..." Вот а таком покаянии идет речь в аяте.

 

PS. Чисто для информации: О каком золоте идет речь дальше в аяте 91, ведь умерший человек не может ничего увести с собой на тот свет!? Речь о тех, кто завещает на 'благие' дела свое состояние после смерти, будучи неверующим при жизни. Для того, что бы получить воздояние человек должен сделать это при жизни, так сказать почувстовать горечь потери мирского блага ради потусороннего. А тот, кто не смог отречься от мирского будучи живым, а потом завещает что-то после смерти, просто лицемерит и пытается обмануть и себя и Господа.

 

К вопросу о хадисах вернусь.

Изменено 7 июня, 2016 пользователем Hasan

[Маричка]

 

 

Хасан, спасибо за разъяснение, оно меня удовлетворяет вполне. И прошу прощение за буквоедство

 

Про хадисы помню и жду И про коранитов не забываю

[Mar!a]

Как это согласовывается с "Тогда, оставив Его, все бежали" (от Марка, 14-50)? Если все бежали, кто видел, что Иисуса (мир ему) убили? А если кто-то видел, почему здесь несоответствие?

Речь о большинстве учеников. У креста остались Дева Мария, ее сестра, ап. Иоанн Богослов и св. Мария Магдалина. А римские воины никуда не бегали, а добросовестно охраняли вплоть до погребения и запечатывания гроба.

 

При кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина. Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Же?но! се, сын Твой.(Ин. 19:25-26)

 

Итак пришли воины, и у первого перебили голени, и у другого, распятого с Ним. Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней, но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода. (Ин. 19:32-34)

 

На другой день, который следует за пятницею, собрались первосвященники и фарисеи к Пилату и говорили: господин! Мы вспомнили, что обманщик тот, еще будучи в живых, сказал: после трех дней воскресну; итак прикажи охранять гроб до третьего дня, чтобы ученики Его, придя ночью, не украли Его и не сказали народу: воскрес из мертвых; и будет последний обман хуже первого. Пилат сказал им: имеете стражу; пойдите, охраняйте, как знаете. Они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать. (Мф. 26:62-66)

 

Свидетельства о казни Иисуса есть в не имеющих никакого отношения к христианству исторических документах:

 

Историк Флавий (иудей):

Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлёк к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любили его, не прекращали любить его и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени

 

Римский историк Корнелий Тацит (язычник):

Но вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех … кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме… Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обречённых на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады

Изменено 7 июня, 2016 пользователем Mar!a

[ioann22]

Есть две вещи, которые доказывают лично для меня, что Коран не богодухновенен:

 

1) В Коране отрицается смерть Иисуса из Назарета, которая засвидетельствована нехристианскими источниками. Ладно, если бы отрицалось воскресение Иисуса, ведь воскресение нужно принимать на веру. Но отрицать смерть Иисуса — это противонаучно. (Впрочем, для мусульман это не имеет особого значения. Мне Али Полосин говорил, что мусульманину, конечно, нежелательно верить, что Иисус умер и воскрес, так как это противоречит Корану, но даже если он в это верит, то он не нарушает догматику ислама, столпы ислама, а просто держится частного мнения, пускай и неправильного. Иначе говоря, мусульманин может "по ошибке" верить в смерть и воскресение Иисуса, оставаясь при этом мусульманином). Если бы Коран не отрицал смерть Иисуса, то одним слабым местом в Коране было бы меньше.

 

2) В Коране отвергается троица, состоящая из Аллаха+Мариям+Исы. Это критика несуществующего триадологического учения, критика какой-то странной троицы. Если бы Бог на самом деле был против веры в христианскую Троицу Лиц, то Он бы отверг в Коране Отца+Сына+Святого Духа. Но очевидно, что тут Мухаммед ошибся, промахнулся в своей критике, так как не имел правильного представления о христианской Троице, о природе почитания Девы Марии, которая никогда в Церкви не считалась ни богиней, ни одним из Лиц Троицы. Это очень слабое место в Коране. Да, в Коране отвергается божество Иисуса, а значит Сын Божий. Но где там критика третьего Лица Троицы, то есть Святого Духа в качестве Бога? Вместо Святого Духа одним из Лиц Троицы ошибочно поставляется Дева Мария и вот такая несуществующая в христианстве троица Кораном отрицается.

---------

Говоря, что Коран не богодухновенен, я не имею ввиду, что там сплошь одни заблуждения. В Коране есть естественные элементы истины (природный уровень нравственности, вера в единого Бога и Его правосудие), присущие всей человеческой природе в просветлённом состоянии разума. В Коране есть даже сверхъественные элементы истины, унаследованные из ветхого завета (вера в творение Богом мира из ничего, вера в ангелов добрых и злых, вера в воскрешение людей из мёртвых, вера в последний страшный Суд, вера в рай и ад), а также унаследованные из нового завета (вера в универсальность истинной религии и равенство перед Богом всех национальностей, вера в девственность Матери Иисуса, вера в чудесное зачатие и рождение Иисуса без участия мужского семени, вера в безгрешность Иисуса, которого Коран называет Христом, вопреки иудеям). Это плюсы. Но ещё больше радует то, что из всех этих элементов истины сохранились те практические элементы, которые — хочется надеяться — дают шанс мусульманам на спасение. Это молитва, пост, паломничество, милостыня, благоговейные чувства к святыням, страх Божий, милосердие в сочетании со справедливостью, и самое главное — ветхозаветные таинства (обрезание, жертвоприношение, различные ритуальные омовения), благодаря которым мусульмане, сами того не ведая, объективно изображают Страсти Христовы через эти знаки. Надеюсь, что мусульмане, которые умирают в возвышенном и покаянном состоянии духа, превосходя ветхозаветный уровень и таинственным образом сообразуясь со Страстями Христовыми, после смерти идут в чистилище, а не в вечный ад. Отцы Церкви говорили, что извинительно не веровать в Сына Божьего, так как Сын облёкся в плоть, но прощения не получат только те, кто отверг помощь Божью. Промыслительно, что в Коране не отвергается Святой Дух. Вот так Бог оставляет мусульманам дверцу для спасения, не допустив того, чтобы мусульманин похулил Святого Духа, хула на Которого не прощается никогда.

[Hasan]

Есть две вещи, которые доказывают лично для меня, что Коран не богодухновенен...

 

Если эти моменты для Вас служат доказательствам, я не смогу Вас переубедить в обратном. А для меня достаточным доказательствам служит Коран, где сказано что "они не убили его и не распяли, а это только показалось им". Но для христиан Коран ничего не значит. Поэтому надо приводить доказательства из Библии. А их (как мне! кажется) достаточно привел Ахмед Дидат.

 

А на счет второго момента одно возражение:

В Коране следующие аяты повествуют о вере христиан или излагают свою позицию по отношению к ней - 4:171, 5:73, 5:116, 19:88-93, 23:91 и 112:1-4.

Из них только 5:116 мог бы послужить основанием для Вашего мнения о неправильном понимании мусульманами Троицы:

116. Вот сказал Аллах: «О Иса (Иисус), сын Марьям (Марии)! Говорил ли ты людям: «Примите меня и мою мать двумя богами наряду с Аллахом»?». Он сказал: «Пречист Ты! Как я мог сказать то, на что я не имею права? Если бы я сказал такое, Ты знал бы об этом. Ты знаешь то, что у меня в душе, а я не знаю того, что у Тебя в Душе. Воистину, Ты — Ведающий сокровенное.

117. Я не говорил им ничего, кроме того, что Ты мне велел: «Поклоняйтесь Аллаху, моему Господу и вашему Господу». Я был свидетелем о них, пока находился среди них. Когда же Ты упокоил меня, Ты стал наблюдать за ними. Воистину, Ты — Свидетель всякой вещи.

Но это неправильно. Здесь не упоминается о Троице, а говориться о вере христиан в Марию как божеству. Мысль о поклонении Марии была предложена Католической Церковью в 431 г., когда ее надели статусом «Богоматери». Более подробное изучение аятов Корана, часто цитируемых христианами в подтверждение своих обвинений, опровергает их заявление, будто в Коране Мария предстает как часть Троицы.

В Коране Господь строго порицает и идею о Троице, и поклонение Иисусу и его матери Марии, а также ни в одной суре не обозначает трех элементов христианской Троицы. По Корану совсем неважно, Кто или Что является ее составляющими. Важно то, что само понятие Троицы оскорбляет представление об одном Боге.

 

И последнее, на счет мнения о надежде на спасение мусульман, я считаю, что согласно Корану у Вас остается шанс на спасение, ибо в 5:118 говориться из уст Иисуса:

5:118. Если Ты подвергнешь их мучениям, то ведь они — Твои рабы. Если же Ты простишь им, то ведь Ты — Могущественный, Мудрый».

[Маричка]

Хасан, про Ваш ответ Иоанну, пару мыслей.

Вернее, пока один вопрос.

 

Зачем, по мнению Ислама, приходил Исус к иудеям?

 

PS

Христиане в Марию как в божество не верят. В этом и Вы и Коран заблуждаетесь.