Почему именно в католичестве есть полнота истины?

[Helena]

Где вы были с 8 до 11? (с)

[Гостья]

Вообще мне по взглядам ближе лютеране. И в смысле понимания Причастия и в крещении детей. Но... ну нет рядом лютеран. Когда я начала читать Писание, я могла выбирать только из православных, пятидесятников, адвентистов и баптистов. Всё!!! Я же не в городе живу. Из всех перечисленных только баптисты реально пытались жить по Писанию. Только у этой группы людей в нашем поселке я увидела реальное желание слушаться Господа во всем. Не приспособить Христа под себя, не заставить Бога исполнять свои желания, а стараться исполнить Его волю. Ну не было у меня выбора католической или лютеранской церкви. О том, что лютеране мне ближе, я поняла лет через 10 или больше, когда появился интернет и я узнала о их учении. Да, я знала, что существуют католики, естественно. Но даже на христианских форумах они мне как то не попадались. Как я могла выбрать католичество? Как могут выбрать католичество многочисленные христиане, живущие вдали от католических храмов и священников? И Вы считаете, что Бог на этом основании не считает этих христиан христианами? А если Бог считает, то почему Вы не считаете?

[Гостья]

Граница между теми, кто в Церкви, и теми, кто нет, определяются не тем, под какой догматикой человек подписывается (хотя, конечно, правильная догматика помогает людям быть христианами, а плохая - затрудняет это).

Да это ведь совершенно голословные утверждения. Необходимость этих утверждений совершенно понятна, ведь ваш основатель явился, спустя полторы тысячи лет после основания Церкви и заявил: "верьте мне!". Он прекрасно понимал, что в ответ на резонные вопросы: "а где же вы все это время были, сударь наш, и что это за бунт?", необходимо будет говорить, что наличная Церковь - не истинная. Но, поскольку столь же резонно возникал следующий вопрос: "покажите тогда эту истинную Церковь", - приходилось говорить, что показать ее нельзя.

 

Но мы, Николай, не покупаемся на заверения "верьте мне". Поэтому если Вы хотите показать, что ереси никак не влияют на принадлежность к Церкви - так вперёд, показывайте. Нас устроят, прежде всего, доводы от Писания и Предания.

 

Насколько я знаю и понимаю, Лютер не основывал новой церкви. Он видел просто отступление руководства церкви, как видит это сейчас тот же Андрей. И он просто хотел что бы это отступление прекратилось и что бы руководство вернулось к евангельским истинам. Те из Вас, кто сейчас против пачамамы в храме, против благословения однополых союзов и против запрета латинской мессы, оказались фактически современными Лютерами. Только он выступил громко, а современные лютеры только на форумах возмущаются. А смысл то один. Когда руководство церкви отступает от Истины, кто то же должен встать в проломе.

[Maxim Bulava]

Как могут выбрать католичество многочисленные христиане, живущие вдали от католических храмов и священников?

Умом и сердцем. А Вы думаете, нет католиков, которым храмы недоступны? Много таких.

И Вы считаете, что Бог на этом основании не считает этих христиан христианами? А если Бог считает, то почему Вы не считаете?

На каком основании? Если человек уверовал во Христа, но по недостатку знаний или скудости ума не смог разобраться в вероучении конфессий, то он, конечно, будет не чужд Богу. Но если человек выбрал по принципу "знаю, что должна быть где-то истина, но беру, что дают", то что хорошего о таком выборе можно сказать? Ничем приличным такой выбор назвать не могу.

[Гостья]

Где вы были с 8 до 11? (с)

 

Там же где и Вы.

[n-vilonov]

Не просто верил в Него, а вошел в Его Церковь

 

1. Вера соединяет с Христом. Это учение всего Писания (Мк.9:23, Ин.1:12, 3:16, Деян.16:31, Рим.5:2, Гал.3:2 и т.п.).

 

2. Церковь - это Тело Христа. Из кого же она состоит, если не из соединенных с Ним верой? Само собой разумеется, что речь идёт о вере, которая проявляется в поведении, а не о чисто теоретических концепциях.

 

3. Если же под присоединением к Церкви понимают не соединение с Христом, а нечто другое - тем самым лишь демонстрируют, что Церковью считают не Тело Христа, а нечто иное. Подменяют Христа организацией, проще говоря.

[Гостья]

Как могут выбрать католичество многочисленные христиане, живущие вдали от католических храмов и священников?

Умом и сердцем. А Вы думаете, нет католиков, которым храмы недоступны? Много таких.

И Вы считаете, что Бог на этом основании не считает этих христиан христианами? А если Бог считает, то почему Вы не считаете?

На каком основании? Если человек уверовал во Христа, но по недостатку знаний или скудости ума не смог разобраться в вероучении конфессий, то он, конечно, будет не чужд Богу. Но если человек выбрал по принципу "знаю, что должна быть где-то истина, но беру, что дают", то что хорошего о таком выборе можно сказать? Ничем приличным такой выбор назвать не могу.

 

Истина во Христе. Если человек выбрал Христа, то это главный выбор в его жизни.

[Maxim Bulava]

Насколько я знаю и понимаю, Лютер не основывал новой церкви. Он видел просто отступление руководства церкви, как видит это сейчас тот же Андрей. И он просто хотел что бы это отступление прекратилось и что бы руководство вернулось к евангельским истинам. Те из Вас, кто сейчас против пачамамы в храме, против благословения однополых союзов и против запрета латинской мессы, оказались фактически современными Лютерами. Только он выступил громко, а современные лютеры только на форумах возмущаются. А смысл то один. Когда руководство церкви отступает от Истины, кто то же должен встать в проломе.

Вот подумайте: как можно приравнивать отличия католичества от учения Лютера к культу Пачамамы (то есть к язычеству), и при этом еще говорить, что мы все в одной Церкви?

 

Смешно же.

[n-vilonov]

 

Но мы, Николай, не покупаемся на заверения "верьте мне".

 

Мы же выше выяснили, что Вы таки покупаетесь на заверения. Вы купились на заверения иерархов и богословов РКЦ. Причём ни разу толком не объяснили, насколько я помню, почему на их заверения купились, а на заверения мусульманских или кришнаитских иерархов - нет. То есть некоторые вещи Вами, вероятно, попросту не отрефлексированы - но других тут учить беретесь.

[Maxim Bulava]

1. Вера соединяет с Христом. Это учение всего Писания (Мк.9:23, Ин.1:12, 3:16, Деян.16:31, Рим.5:2, Гал.3:2 и т.п.).

 

2. Церковь - это Тело Христа. Из кого же она состоит, если не из соединенных с Ним верой? Само собой разумеется, что речь идёт о вере, которая проявляется в поведении, а не о чисто теоретических концепциях.

 

3. Если же под присоединением к Церкви понимают не соединение с Христом, а нечто другое - тем самым лишь демонстрируют, что Церковью считают не Тело Христа, а нечто иное. Подменяют Христа организацией, проще говоря.

Вас просили-то доказать не то, что вера соединяет со Христом, а то, что ересь со Христом не разъединяет.

 

Что ничего не значит следующее:

 

"Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель"

 

"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют"

 

"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся".

 

Таким образом, ересь отделяет от Христа и единства во Христе, и это очевидным образом следует из Писания. Про Предание я и не говорю.

 

Короче, не знаете ни Писаний, ни силы Божьей.

[Amtaro]

Вообще мне по взглядам ближе лютеране. И в смысле понимания Причастия и в крещении детей. Но... ну нет рядом лютеран. Когда я начала читать Писание, я могла выбирать только из православных, пятидесятников, адвентистов и баптистов. Всё!!! Я же не в городе живу. Из всех перечисленных только баптисты реально пытались жить по Писанию. Только у этой группы людей в нашем поселке я увидела реальное желание слушаться Господа во всем. Не приспособить Христа под себя, не заставить Бога исполнять свои желания, а стараться исполнить Его волю. Ну не было у меня выбора католической или лютеранской церкви. О том, что лютеране мне ближе, я поняла лет через 10 или больше, когда появился интернет и я узнала о их учении. Да, я знала, что существуют католики, естественно. Но даже на христианских форумах они мне как то не попадались. Как я могла выбрать католичество? Как могут выбрать католичество многочисленные христиане, живущие вдали от католических храмов и священников? И Вы считаете, что Бог на этом основании не считает этих христиан христианами? А если Бог считает, то почему Вы не считаете?

То есть вы согласны с почитанием святых и молитвами за усопших, Тамара?

[Amtaro]

Более того, баптисты не верят в реальное присутствие Христа в Причастии. То есть не верят Его словам, запечатленным в Писании. И, соответственно, они не причащаются Его Тела. Значит, они, по словам Христа, не имеют себе жизни.

И вы этих безжизненных людей считаете членами Церкви, Тамара?

 

Видите ли... баптисты опять же все разные. И те, кто читает Писание, тот слышит как пастор говорит - сие есть Тело Мое, сия есть Кровь Моя... И как слышит, так и верит. У нас случай был, который подтвердил, что достаточно большое количество так и понимает. Как то дьякон нечаянно пролил вино из Чаши на костюм. После окончания собрания к нему подошли и сказали, что костюм надо сжечь, что стирать его нельзя, потому что это Кровь Христа. Не все баптисты безжизненны, Андрей. Даже среди пасторов нет единого мнения. Когда я поговорила с моим пастором и сказала как я понимаю Причастие, он сказал - ну в принципе это хорошо, что ты воспринимаешь все так серьезно.

Понимаете, если человек реально верит в то, что Причастие это Тело Христа, он не может оставаться в баптизме. Потому что баптизм учит иначе. Он с этого начался и из-за этого в частности откололся от Церкви.

[n-vilonov]

1. Вера соединяет с Христом. Это учение всего Писания (Мк.9:23, Ин.1:12, 3:16, Деян.16:31, Рим.5:2, Гал.3:2 и т.п.).

 

2. Церковь - это Тело Христа. Из кого же она состоит, если не из соединенных с Ним верой? Само собой разумеется, что речь идёт о вере, которая проявляется в поведении, а не о чисто теоретических концепциях.

 

3. Если же под присоединением к Церкви понимают не соединение с Христом, а нечто другое - тем самым лишь демонстрируют, что Церковью считают не Тело Христа, а нечто иное. Подменяют Христа организацией, проще говоря.

Вас просили-то доказать не то, что вера соединяет со Христом, а то, что ересь со Христом не разъединяет.

 

Что ничего не значит следующее:

 

"Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель"

 

"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют"

 

"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся".

 

Таким образом, ересь отделяет от Христа и единства во Христе, и это очевидным образом следует из Писания. Про Предание я и не говорю.

 

Короче, не знаете ни Писаний, ни силы Божьей.

 

Про ересь это всё хорошо, но к нам отношения не имеет, потому что мы-то не в ереси.

[Amtaro]

Граница между теми, кто в Церкви, и теми, кто нет, определяются не тем, под какой догматикой человек подписывается (хотя, конечно, правильная догматика помогает людям быть христианами, а плохая - затрудняет это).

Да это ведь совершенно голословные утверждения. Необходимость этих утверждений совершенно понятна, ведь ваш основатель явился, спустя полторы тысячи лет после основания Церкви и заявил: "верьте мне!". Он прекрасно понимал, что в ответ на резонные вопросы: "а где же вы все это время были, сударь наш, и что это за бунт?", необходимо будет говорить, что наличная Церковь - не истинная. Но, поскольку столь же резонно возникал следующий вопрос: "покажите тогда эту истинную Церковь", - приходилось говорить, что показать ее нельзя.

 

Но мы, Николай, не покупаемся на заверения "верьте мне". Поэтому если Вы хотите показать, что ереси никак не влияют на принадлежность к Церкви - так вперёд, показывайте. Нас устроят, прежде всего, доводы от Писания и Предания.

 

Насколько я знаю и понимаю, Лютер не основывал новой церкви. Он видел просто отступление руководства церкви, как видит это сейчас тот же Андрей. И он просто хотел что бы это отступление прекратилось и что бы руководство вернулось к евангельским истинам. Те из Вас, кто сейчас против пачамамы в храме, против благословения однополых союзов и против запрета латинской мессы, оказались фактически современными Лютерами. Только он выступил громко, а современные лютеры только на форумах возмущаются. А смысл то один. Когда руководство церкви отступает от Истины, кто то же должен встать в проломе.

Лютер, когда убедился, что Церковь не принимает его ересей, ни одной из 40 пунктов, вышел из Церкви и основал своё объединение, отрицающее папство, католическое понимание епископата и ряд католических догматов. Мы же, Тамара, наоборот, не согласны с отрицание католических догматов и папство. Мы не отказываемся и не откажемся от папства и догматов. Папство это гарантия единства Церкви. А то, что на престоле в Риме оказался еретик, не отвергает идею папства, хотя сильно усложняет жизнь Церкви.

[Maxim Bulava]

Мы же выше выяснили, что Вы таки покупаетесь на заверения. Вы купились на заверения иерархов и богословов РКЦ. Причём ни разу толком не объяснили, насколько я помню, почему на их заверения купились, а на заверения мусульманских или кришнаитских иерархов - нет. То есть некоторые вещи Вами, вероятно, попросту не отрефлексированы - но других тут учить беретесь.

Я перед тем, как пойду баиньки, так и быть, объясню свой духовный путь. Уверовал я во Христа, познакомившись с общим содержанием христианской проповеди и Писанием. Но тут же сообразил, что вероучительного единства между христианами нет, а поскольку не представлял себе, как любовь Христа к нам может быть совместима с равнодушием Его ко лжи и заблуждениям, которые непременно должны содержать в себе учения каких-то конфессий (Христос, как я полагал, должен иметь средство предотвращать такие ошибки или исправлять их не спустя полторы тысячи лет), и поскольку из Писания знал, что "Церковь - столп и утверждение истины", то стал искать истинную Церковь.

 

Это Церковь должна была обладать непрерывностью своего существования. Таким образом, протестанты отпадали как самодельщики. Далее я стал разбираться в разногласиях между католиками и православными (чисто этнические церкви меня по понятным причинам не очень интересовали). Православные победили просто потому, что представили убедительную интерпретацию своих разногласий с католиками, а противоположная точка зрения мне была недоступна. Как только в сферу моих религиозных интересов снова в силу жизненных обстоятельств попал спор между католиками и православными, я вновь обратился к их полемике.

 

Решающим для меня был довод католиков, что их учение поддержано Преданием, прежде всего - святыми отцами. Этот довод бал принят после того, как я самым тщательным образом проверил его, благо интернет был уже доступен.

 

Таким образом, я не от "группы людей" шел к Богу, а от Бога и веры во Христа Его - к "группе людей". И не логика человеческих рассуждений как таковая утвердила меня в католической вере, а то, что логика, умение читать, здравый смысл подтверждали, что католическое учение поддержано Преданием как общим наследием католиков и православных, на которое они ссылаются как на источник веры.

 

А то, что вы там навыдумывали про группы людей и сейчас еще навыдумываете - это всё мимо кассы.

[Maxim Bulava]

Про ересь это всё хорошо, но к нам отношения не имеет, потому что мы-то не в ереси.

Ну кто-то из нас ведь в ереси, а значит - смотри Писание. А пустяком ересь объявить, таким, что и еретичествовать можно, и во Христе быть, не получится. Опять же, смотри Писание.

[n-vilonov]

 

Лютер ... вышел из Церкви

 

Этого не было. А что было? Была иллюзия ряда Пап и епископов, что они в состоянии "отлучить" Лютера от Церкви, и издававших на этот счёт разные бумаги.

[Amtaro]

Лютер ... вышел из Церкви

 

Этого не было. А что было? Была иллюзия ряда Пап и епископов, что они в состоянии "отлучить" Лютера от Церкви, и издававших на этот счёт разные бумаги.

Ага. И Ария не отлучили, и Сергия патриарха. Всё сплошные иллюзии. Ваш подход давно ясен.

[n-vilonov]

Про ересь это всё хорошо, но к нам отношения не имеет, потому что мы-то не в ереси.

Ну кто-то из нас ведь в ереси, а значит - смотри Писание. А пустяком ересь объявить, таким, что и еретичествовать можно, и во Христе быть, не получится. Опять же, смотри Писание.

 

Так бывают ереси, которые от Христа отделяют. Я разве с этим спорю? Те ереси, которые сам "предмет" веры чем-то подменяют. Например, подменять Тело Христа организацией - как раз из этой серии.

[Helena]

Где вы были с 8 до 11? (с)

 

Там же где и Вы.

Чем докажете?

 

Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.

1-е послание Иоанна 2

Изменено 23 июля, 2021 пользователем Helena

[n-vilonov]

Мы же выше выяснили, что Вы таки покупаетесь на заверения. Вы купились на заверения иерархов и богословов РКЦ. Причём ни разу толком не объяснили, насколько я помню, почему на их заверения купились, а на заверения мусульманских или кришнаитских иерархов - нет. То есть некоторые вещи Вами, вероятно, попросту не отрефлексированы - но других тут учить беретесь.

Я перед тем, как пойду баиньки, так и быть, объясню свой духовный путь. Уверовал я во Христа, познакомившись с общим содержанием христианской проповеди и Писанием.

 

Вот именно содержание этой фразы, на самом деле, и вызывает интерес. Именно это я и стараюсь до Вас донести. Евангелие (выраженное в неких словах и образах) на христиан производит впечатление - а другие претенденты на роль религиозной истины (столь же "доказательные" по внешним признакам) - не производят. Всё дело в этом. И при этом у Вас, как и у любого человека, при восприятии были определенные субъективные установки; например, что Христос якобы обещал непрерывно поддерживать в Церкви догматическую чистоту. Отсюда уже и последовало всё дальнейшее.

Изменено 23 июля, 2021 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Лютер ... вышел из Церкви

 

Этого не было. А что было? Была иллюзия ряда Пап и епископов, что они в состоянии "отлучить" Лютера от Церкви, и издававших на этот счёт разные бумаги.

Ага. И Ария не отлучили, и Сергия патриарха. Всё сплошные иллюзии. Ваш подход давно ясен.

 

Человек может сам отпасть от веры. Если отпал - отлучил себя ipso facto. Если не отпал - любые официальные отлучения будут просто бумажками. Что там было с верой у Ария, Сергия и множества других - это другая уже тема.

[Alexander]

... Вы же помните что говорил Иисус? По тому узнают, что Вы мои ученики, что будете мессу посещать? ...

Так же не говорил Господь "по тому узнают, что Вы мои ученики, что будете веровать в святую Троицу", однако же лично Вы СИ вычеркнули из списка христиан. Чего так?

 

Понимаете, Тамара, Вы дико не последовательны.

 

Сначала Вы рассказываете, что дескать Церковь (как земная церковная организации) никогда не существовала, а потом что был великий раскол 1054. Раскол чего произошел, если земной Церкви как организации никогда не было?

 

Потом Вы рассказываете что догматы не важны, главное по Писанию жить, а искренне верующие в разных конфессиях и они-то и есть Церковь; потом оказывается что СИ не христиане, потому что не приняли догмат первого вселенского соборы. Так все-таки, важны догматы или не важны, чтобы считаться христианином и состоять в Его Церкви?

Изменено 23 июля, 2021 пользователем Alexander

[Amtaro]

Лютер ... вышел из Церкви

 

Этого не было. А что было? Была иллюзия ряда Пап и епископов, что они в состоянии "отлучить" Лютера от Церкви, и издававших на этот счёт разные бумаги.

Ага. И Ария не отлучили, и Сергия патриарха. Всё сплошные иллюзии. Ваш подход давно ясен.

 

Человек может сам отпасть от веры. Если отпал - отлучил себя ipso facto. Если не отпал - любые официальные отлучения будут просто бумажками. Что там было с верой у Ария, Сергия и множества других - это другая уже тема.

А Арий отпал от веры?

[Alexander]

...

Как то дьякон нечаянно пролил вино из Чаши на костюм. После окончания собрания к нему подошли и сказали, что костюм надо сжечь, что стирать его нельзя, потому что это Кровь Христа.

...

 

Вопрос на засыпку, если Вы лично вечером перед сном откроете бутылочку бургунского и произнесете "сие есть Тело Мое, сие есть Кровь Моя" превратиться ли вино в Кровь Христову? Думаю ответ очевиден, нет. Одного желания мало.

 

А уж тем более если даже у пастора намерения такого нет, чтобы хлеб и вино стали Телом и Кровью Господа, откуда им в чаше взяться?

Потому что Петр Иванович или Тамара Игоревна на заднем ряду этого очень хотят?

 

К чему это я. При случае передайте своим собратьям, чтобы диакона не беспокоили (я без шуток). В чашах баптистов просто вино и стирать пиджак можно.

 

Это еще один довод почему я не баптист. Я жажду принимать Тело и Кровь Христовы во время службы, а не просто хлебушка с вином поесть.