"Необыкновенное путешествие Серафимы"

[Ana]

Для продолжения разговора я предлагаю ответить на вопрос: что будет с учительницей, которая окрестит своего ребенка? Необходимое уточнение: время не сталинское и не хрущевское. Брежневское.

Моя бабушка, учительница и член партии , крестила всех троих своих детей и ничего. не уволили, не выгнала, даже не узнали или посмотрели сквозь пальцы. О том что мой отец и мои тетки крещены они сами узнали только в перестройку.

 

Дело было в деревне, конец 40вых начало 50ых. Бабушка не была убежденной коммунисткой, и вступила в партию в связи с карьерой, т е потому была селянкой с высшим образованием и женой директора школы. Но бабушка не была так же особо верующей. Это просто была как бы не её тема, ни в советское время, ни позже. (Она умерла в канун нашего Рождества, и 40 дней еще не прошло, упокой, Господи)

Учитывая то что я знаю о своей бабушке, я скорее готова думать, что в вопросе крещения детей она делала "как все" бабы у них в деревне, нежели, что она по своему нонконформизму бросала вызов атеистическому обществу. Все свои, батюшка свой, в райком никто не побежит докладывать, а за здоровье новорожденного как-то спокойнее если окрестить его.

[Ana]

Я к тому, что довольно долго занимаясь историей православия новейшего времени, я нигде не видел инструкций, которые запрещали бы быть верующим учителю или предписывали бы отчислять из вузов верующих студентов.

Может и не совсем в тему, но как-то навеяло. Тут на днях по центральным новостям, включая анонсы этого новостного выпуска, крутили "скандал" что мол воспитательницу детского сада узнали в эротическом видео, а какого-то кадета засветили за участие в эротической вечеринке. Как бы тоже нет законодательного запрещения воспитательницам детского сада подрабатывать простицией. Да и гомосексуализм у нас не запрещен, запрещена пропаганда, в коею участие в закрытой вечеринке никак не вписывается. Однако устроили скандал на всю страну, так сказать прилюдно выпороли, обнародовав подглядки в частную жизнь.

Наверное и в СССРе было что-то подобное.

[Eleonora]

 

Учитывая то что я знаю о своей бабушке, я скорее готова думать, что в вопросе крещения детей она делала "как все" бабы у них в деревне, нежели, что она по своему нонконформизму бросала вызов атеистическому обществу. Все свои, батюшка свой, в райком никто не побежит докладывать, а за здоровье новорожденного как-то спокойнее если окрестить его.

 

Видимо, в деревенском обществе на бытовом уровне сохранялась все советское время религиозная составляющая. А вот в городе можно было жить постоянно в совершенно стерильной атеистической обстановке, где ни единого слова, предмета или образа не могло навеять даже мимолетного религиозного ощущения. Собственно, я так и жила в детстве и юности. Этого аспекта жизни просто как будто не было вовсе. Ну, ладно, я, а вот мама у меня 1940-го года рождения, так тоже совершенно никакого понятия не могла о религии составить. Вспоминает, как привез ее после свадьбы мой отец в гости в деревню, и там родственница матери после обеда начала разговор на религиозную тему, так она от ужаса кричала и плакала так, как будто на нее напали чудовища, и родня эту тетю быстро скрутила и куда-то утащила от греха подальше.

 

А вот сегодня мне такую смешную историю рассказала тоже на эту тему: будучи детьми, они в послевоенном Кенигсберге играли и жгли желтый порох на улице, и выскакивала огромная деревенская тетка и кричала на всю улицу: "Антихристы, антихристы!"

 

И вот она и рассказывает, что бежала и думала, кто же это такие, и что же это за страшное такое слово, но так очень долго и не могла узнать.

[Eleonora]

И говорит, что это был единственный случай, когда кто-то хотя бы косвенно коснулся религиозной тематики.

[Maxim Bulava]

Моя бабушка, учительница и член партии , крестила всех троих своих детей и ничего. не уволили, не выгнала, даже не узнали или посмотрели сквозь пальцы. О том что мой отец и мои тетки крещены они сами узнали только в перестройку.

 

Дело было в деревне, конец 40вых начало 50ых.

Именно поэтому, когда я поднял тему обрядов, я сказал: "когда Серафима 1941-го года рождения (на 10 лет помладше мультяшной) будет венчаться".

 

Для каждого времени риски были свои. В 30-е не было учета треб, и даже случаи требоисполнительства коммунистами жизнь просеивала сквозь редкое сито. но убивали.

 

В 60-70-е не убивали, но имелся вышеописанный геморрой. А во второй половине 40-х и примерно до 1958-го был вообще штиль по советским меркам.

Изменено 16 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Наверное и в СССРе было что-то подобное.

Ну вот что-то такое, хотя сегодня это всё (думаю, все согласятся) значительно бледнее. Может быть, пока.

[Maxim Bulava]

И деревня, конечно, это несколько особый мир. Вот, взять то же исследование Калашникова. По учащейся городской молодежи - нули или околонулевые проценты верующих (0,1-0,4. Больше - у 6-классников и пту-шников). Но обследование колхозной молодежи дало 0,6 % глубоко верящих и 2 % - с неглубокой верой.

[Марион]

Это к вопросу о неизвестной нам, но мощной "статистике" крещений детей учителями и прочими представителями интеллигенции.

А ни о чем не говорят даже нулевые проценты. Вполне вероятно, что человек при опросе мог заявить об отсутствии веры (как по факту такого отсутствия, так и для сокрытия сведений, даже при анонимном опросе - к вопросам по религии люди были приучены относиться с крайней осторожностью), но при этом крестить ребенка. Или дать согласие на крещение. Крестили детей и совершали прочие требы ведь не только в силу веры, но и по иным, житейским причинам. "Чтоб ребенок не заболел", "так принято" и т.д. Вера из сознания советских людей была практически выбита, но инерция совершения треб, к досаде коммунистов, но вполне по объективным причинам, продолжалась.

[Марион]

Кстати о требах и регистрации. Из воспоминаний М.Захарчук:

 

Что же касается жёстких притеснений Церкви и, в первую очередь, священства со стороны государства — они были абсолютно открытыми и в большинстве случаев проводились в соответствии с действующим законодательством. Всюду декларировалось право атеистов на атеистическую пропаганду, а верующим разрешалось лишь лично верить в Бога. За проповедь религии вне стен храма священников, да и мирян, наказывали очень жёстко. Даже собрать какие-то деньги или вещи в помощь, скажем, погорельцу прихожане не имели права. Такую гуманитарную помощь можно было осуществить только лично, не от имени Церкви. Не существовало и охраны прав верующих — вернее, не было самих этих прав. Напротив! Кроме неофициальной слежки в храмах и вокруг них в дни больших церковных праздников для выявления фактов посещения храма коммунистами, комсомольцами и просто молодежью, в каждом храме находились официальные книги учетных записей крещений, венчаний, отпеваний. В них заносились паспортные данные крещающихся, венчающихся, погребаемых, а также родителей и восприемников при крещении и венчании. Не менее раза в месяц представители гражданской власти снимали копии с этих записей — и далее следовали санкции по месту работы и учебы.

Для того чтобы начать священническое служение в храме, мало было принять Таинство рукоположения и получить указ о назначении на приход — требовалась еще регистрация у уполномоченного по делам религий. Которую уполномоченный мог и не дать, если священник отказывался от условий сотрудничества. А дав — отобрать в любой момент. Я помню, как в наш храм приезжал с проверкой уполномоченный и наставлял батюшку: «Вы здесь не имеете права ни во что вмешиваться. Вы можете лишь посоветовать церковной двадцатке, каким цветом покрасить стены, но решать всё равно им». И это было сущей правдой! Даже церковные деньги, собранные прихожанами на ремонт храма, потратить можно было лишь с официального разрешения райисполкома.

Выглядело это так. У храма есть расчетный счет в банке, там хранится — ну, скажем, пять тысяч рублей. Подошло время капитального ремонта. Батюшка со старостой храма едут в райисполком с просьбой разрешить им отремонтировать церковь. Представитель государственной власти осматривает храм и определяет сумму для ремонта (умышленно заниженную в несколько раз): «Три тысячи». Значит, с церковного счета разрешат снять только эту сумму. Но сначала предложат перечислить… ну, в тот же «фонд мира» или на иные нужды государства пару тысяч. А нанятая церковью бригада рабочих называет свою сумму: десять тысяч. Где взять недостающие семь? Для этих нужд в каждом храме была так называемая «черная касса» — неучтенные деньги, хранившиеся, как правило, у старосты. Эта касса пополнялась за счет тех треб (в основном, крещений), которые не записывали официально в церковную книгу. Так вынужденно церковнослужители обходили закон. И если о таких нарушениях узнавал уполномоченный — у священника тут же отбирали регистрацию. Из черной же кассы платилась дань уполномоченным, которые, благодаря щедрым подношениям, порой могли закрыть глаза на мелкие нарушения.

...Конфликт произошел после того, как батюшка окрестил ребенка без записи в церковной книге. Такие случаи у каждого священника происходили довольно часто: люди, опасаясь преследований на работе, просили окрестить детей без записи. И, естественно, батюшки исполняли эти просьбы, ведь откажи они — и ребенок останется некрещеным, возможно, навсегда. Когда такие случаи становились известны гражданским властям, священника наказывали большим штрафом, лишением регистрации (запретом совершать служение) и далее — переводом на другой приход. Хотя в том, чтобы в церковной книге было мало записей о крещениях, были заинтересованы сами гражданские власти! Вышестоящее начальство требовало от них, чтобы как результат атеистической пропаганды — количество крещений с каждым годом уменьшалось. Этого, естественно, не происходило, и тогда райисполком обрушивался на священника, по вине которого большинство новорожденных были окрещены. Однако и крестить без записи воспрещалось. Такая вот палка о двух концах. «Ловили» священников просто: во время крещения, которое совершалось обычно после Литургии, появлялись представители гражданской власти и смотрели сегодняшнюю запись крещений. Если количество записей не совпадало с количеством крещаемых детей, следовали разборки. В жизни моего свёкра был такой случай: мать попросила окрестить ребенка тайно, а отец-коммунист написал жалобу на батюшку, который вообще не имел права совершать крещение в отсутствии отца (даже если родители были в разводе). Моего будущего свёкра лишили регистрации, а отец окрещенного им ребенка получил повышение по работе. Нас, слава Богу, эти грозы обходили стороной, хотя крестить без записи приходилось часто, в том числе и детей партийно-хозяйственного руководства. Но чтобы обязательной регистрации требовала сама староста храма — случай, думаю, уникальный! Отбиваясь от нападок старосты и ее помощника казначея, батюшка сказал: «Это были мои хорошие знакомые, они попросили не делать запись в книгу, и всю ответственность я беру на себя. Вот скоро у меня появится свой ребенок…» — «А вот появится, — оборвал батюшку казначей, — так принесете сюда, запишем в книгу, и тогда будете крестить!».

 

https://xn--80aaaabhgr4cps3ajao.xn--p1ai/-public_page_9353

 

Вот так, крестили даже партийцы, и даже из руководства.

И сколько вот этих процентов крещения без записи следует закинуть поверх официального процента - не совсем ясно.

[Maxim Bulava]

Вот так, крестили даже партийцы, и даже из руководства.

Не совсем так. "в том числе и детей партийно-хозяйственного руководства". Мамы или бабушки обращаются за крещением, а отец как бы (или не как бы) не при чем. Что чревато случаем наподобие описанного Захарчук - отец ребенка узнает - могут быть неприятности.

И сколько вот этих процентов крещения без записи следует закинуть поверх официального процента - не совсем ясно.

Это зависит от уровня порки священников и приходского руководства за крещение без регистрации. То, что описывает Захарчук, оцените сами: "«Ловили» священников просто... Моего будущего свёкра лишили регистрации.... " тут "часто" надо понимать, как "время от времени приходилось", потому что, будучи поставленной на поток, такая практика быстро закончится.

 

В РСФСР, как я уже писал, пасли довольно строго. По Пермской области, если Вам интересно, мне известны в течение 1970-х гг. четыре случая увольнений людей из приходских советов, один случай полной замены совета и один случай снятия с регистрации священника - это всё из-за нарушения порядка совершения крещений. Моя гипотеза - в таких условиях лишние крещения на статистике сильно отражаться не будут.

[Maxim Bulava]

А ни о чем не говорят даже нулевые проценты. Вполне вероятно, что человек при опросе мог заявить об отсутствии веры (как по факту такого отсутствия, так и для сокрытия сведений, даже при анонимном опросе - к вопросам по религии люди были приучены относиться с крайней осторожностью), но при этом крестить ребенка.

Ну, разумеется, так и было. В том смысле слова. что крещение в позднесоветский период вообще проводились, главным образом, по внерелигиозным мотивам.

 

Я говорю об уровне религиозной мотивации совершения таинств и о самой частоте некой нормативно-церковной религиозности среди лиц, получающих высшее образование.

 

У нас нет студентов, заявляющих о своей религиозности, у нас, следовательно, неоткуда особо взяться и учителям, заявляющим о своей религиозности.

Изменено 16 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

В общем, "объехать" неудобный порядок люди будут пытаться всегда, особенно с нашими-то традициями. Но в данном случае это не будет очень легко, это не будет рутинно, это никак не будет описывать порядок "всё везде формально, идеология грозна, а на практике верующие живут, как при добрых языческих правителях - не суйся в наши языческие дела и живи спокойно". Изменено 16 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Irenko]

Как бы тоже нет законодательного запрещения воспитательницам детского сада подрабатывать простицией.

 

не знаю насчет кадетов, но воспитателям именно что запрещено. Я не помню, закреплено ли это законодательно, но в уставах учебных заведений прописываются пункты об этике и моральном облике педагога. И не столь давно так же широко освещался случай, когда уволили учительницу, которая выложила на своей страничке вконтакте свои откровенные фотографии.

 

И надо сказать, что я с этим согласна и никакой дискриминации не усматриваю, в отличие от дискриминации по религиозному признаку. Потому что запрет на исповедание религии - это нарушение фундаментальной свободы человека. А запрет совершать действия, не совместимые со статусом преподавателя - это, скорее, защита самого преподавателя. Вряд ли у педагога, которого весь город видел голым, будет хорошо получаться воспитание молодежи.

И это не только педагогов касается. В банках, например, служба безопасности регулярно проверяет профили в соцсетях, и мне известны случаи, когда человеку, успешно прошедшему собеседование, отказали в приеме на работу потому, что в профиле вконтакте, где были указаны настоящие имя и фамилия, была фотография в одном нижнем белье (девушка претендовала на довольно высокую позицию). Отказали с другой формулировкой, но после этого случая наши безопасники разослали всем уведомление, и сотрудники массово стали вычищать свои профили от фотографий с вечеринок и пляжей.

Во многих крупных компаниях существует кодекс поведения сотрудников в сети, который предусматривает санкции за то же выкладывание фотографий. И нарушение его - это именно нарушение правил внутреннего распорядка организации.

 

В этом смысле сравнение не совсем точное: в Советском союзе как раз декларировалась свобода вероисповедания и в правилах внутреннего распорядка никаких указаний на то, что нельзя быть верующим, не было. То есть дискриминация была, а закона такого не было

[Ana]

Вопрос не про одобрение или не одобрение.

Я подозреваю, что в уставах советских школ тоже был пункт про сознательность педагогов, что в советской терминологии означало обязательный атеизм. И отношение к верующей учительнице было, мне кажется, примерно такое же как учительнице-проститутке. Это и в родителях и в начальстве рождало чувство отвращения и недоумения - как такой можно доверить обучение детей, даже если это учитель математики.

 

Вообще вопросы дискриминации вопросы всегда дискуссионные. Является дискриминацией нежелание работодателя иметь в штате людей определенного типа (христиан, эзотериков, негров, геев, рыжих, чеченов или просто явно склочных баб или слишком наглых умников), даже если формальное знание предмета работы имеет место быть? По мне так просто слово "дискриминация" в ценностном смысле ничего не решает, так как я лично "за" дискриминацию в отношении одних и "против" в отношении других, т е по сути за правильную с моей т з дискриминацию. Т е я "за" если в школу не пустят учить детей кришнаитку, но "против" если чинят препятствие христианке.

 

Факт то что работодателем в СССР было советское государство и оно в отборе кадров осуществляло удобный для себя отсев, когда эффективно, когда не слишком. Я так понимаю, спор тут идет в основном о степени эффективности государства в осуществлении своей, всем известной и явно декларируемой позиции в отношении верующих. Наличие формальной статьи о свободе вероисповедания делало эту работу несколько более затруднительной, но в целом, я так понимаю, государство справлялось не плохо. Хотя у меня вообще давно укоренившиеся сомнения в том что в нашей стране, будь то еще царская Россия, будь то СССР, и особенно нынешняя страна, хоть что-то может делаться с действительно высокой эффективностью. Т е разовые выстрелы в десятку это нормально, а вот с системностью всегда проблемы. Мне иной раз кажется, что это особая милость Божья к человечеству, что Он допустил приход коммунистов к власти именно в нашей стране.

Изменено 16 января, 2016 пользователем Ana

[Дмитрий]

Тут где-то в теме прозвучало сравнение коммунистов с мусульманами. Мол, коммунисты меньше дискриминировали. Однако, в большинстве стран под мусульманами даже через несколько веков сохранялось заметное количество христиан, а под коммунистами за несколько десятилетий их не осталось. Методы тех и этих похожие, вроде, можно сравнивать. Так кто же сильнее дискриминировал, мусульмане или коммунисты?

[Maxim Bulava]

Я так понимаю, спор тут идет в основном о степени эффективности государства в осуществлении своей, всем известной и явно декларируемой позиции в отношении верующих.

Изначально спорили немного о другом: о самом наличии дискриминации верующих и о том, что можно считать дискриминацией. Мне представляется неверной позиция Мариона, которая заключалась в том, что суровость требований по поводу атеизма распространялась на "партейных", а верующие были предоставлены сами себе и, в принципе, имели те же возможности, что и прочие граждане. Например, могли делать карьеру, хотя и не в обкоме.

 

Вопрос же об эффективности - несколько другого рода. Принципиально не то, сколь успешно можно было улизнуть от системы, обмануть систему -принципиален как раз штатный режим ее функционирования.

[Марион]

Я не знаю сколько Вам лет. Вы помните саму атмосфэру совка?

Когда СССР не стало, мне исполнилось 13 лет.

Атмосферу совка помню, ощущения врезались в память. Понимание много пришло позже.

Если не углубляться в подробности, то не могу не согласиться с оценкой Элеоноры: атмосфера стерильности и изоляции от всего, что связано с верой. Вообще, жизнь, семья и школа меня берегли по большей части от всех вопросов и конфликтов связанных с верой. Ни хорошего, ни (почти что) плохого. Просто без упоминаний, до определенной поры. Мечта некоторых богоборцев: чтобы ребенок с самого раннего детства ничего не слышал о Боге и связанных с ним "суевериях", воплотилась на моем, да и не только моем примерах. Вокруг меня было все так же.

[Марион]

Тут где-то в теме прозвучало сравнение коммунистов с мусульманами. Мол, коммунисты меньше дискриминировали. Однако, в большинстве стран под мусульманами даже через несколько веков сохранялось заметное количество христиан, а под коммунистами за несколько десятилетий их не осталось. Методы тех и этих похожие, вроде, можно сравнивать. Так кто же сильнее дискриминировал, мусульмане или коммунисты?

Методы все же разные. У мусульман унижения и дискриминации происходили более на внешнем уровне, переход в ислам приветствовался, но сохраняющиеся общины христиан при всей дискриминации не гнобились и не сживались со свету. Наоборот, им предоставлялись определенные права и самоуправление. Да и "люди Книги" - христиане и евреи - по своему уважались, хотя и считалось, что Откровение Божие они замутили и исказили. Да и в разных странах отношение разное было. Где-то христианских общин сохранилось довольно много, а где-то (чаще всего в местах распространения христианских ересей) население в значительном количестве перешло в ислам.

У коммунистов внешней дискриминации было минимум, даже "оскорбление верующих" не приветствовалось, наиболее ретивых гонителей сами коммунисты осаживали. Но при этом они устроили комплексным подходом действенную и вполне эффективную практику по поголовной атеизации населения страны. Уж если сравнивать отношение коммунистов к верующим, то лучше для уподобления подойдет отношение мусульман к язычникам, которых выдавили практически отовсюду в исламских странах.

Изменено 19 января, 2016 пользователем Марион

[Eleonora]

Если не углубляться в подробности, то не могу не согласиться с оценкой Элеоноры: атмосфера стерильности и изоляции от всего, что связано с верой. Вообще, жизнь, семья и школа меня берегли по большей части от всех вопросов и конфликтов связанных с верой. Ни хорошего, ни (почти что) плохого. Просто без упоминаний, до определенной поры. Мечта некоторых богоборцев: чтобы ребенок с самого раннего детства ничего не слышал о Боге и связанных с ним "суевериях", воплотилась на моем, да и не только моем примерах. Вокруг меня было все так же.

 

В моем случае ситуация еще более усугублялась спецификой региона. На бывшей территории Восточной Пруссии остались только руины немецких кирх, более ничего о христианстве не напоминало. От старого общества ничего не осталось, а новое возникло уже по советскому образцу, в его структуре религии не было места вообще.

[Марион]

Статья из педагогической энциклопедии про "атеистическое воспитание" детей.