"Необыкновенное путешествие Серафимы"

[Maxim Bulava]

Простите, а что, в СССР существовала каста неприкасаемых, выход из которой был невозможен?

"Касты неприкасаемых" не было. Дискриминируемые категории населения были, и верующие - одна из них. Из этого слоя можно было выйти, и, собственно, этого-то власти и добивались. А пока ты к нему принадлежишь - подвергаешься дискриминации.

С другой стороны, если называть "дискриминацией" то обстоятельство, что человек по своему образованию, привычкам, образу жизни, умениям подходит разве что на должность ассенизатора. а больше его никуда не берут, то это, увы, норма для разных стран и режимов.

А Вы это дискриминацией не называйте. Если человек по умственным качествам может только разгребать сараи, до его не дискриминируют, не беря в академики.

Выход за поставленные рамки даже приветствовался. Исключения, может быть, для некоторых категорий, типа ссыльнопоселенцев. Или еще, например. эпохи типа культурной революции, когда интеллигенции поручался физический труд. Но это по-моему не совсем то, о чем мы говорим.

СССР приветствовалось, если человек выходит за рамки вкусов простого рабочего и в свободное время играет на скрипке. В СССР приветствовался выход за рамки мировоззрения офицера царской армии и перековка в "военспеца". Приветствовался и выход за рамки религиозной веры и перековка в атеиста. Мы говорим, кажется, о последнем случае.

Да, это так. Но опять же, что это за "отречение"? Каков его юридический статус?

Осудить надо было деятельность родителя, а если он еще жив - еще и разорвать все связи с ним. Как А.М. Василевский, например, мог делать карьеру в РККА, лишь порвав все связи со своим отцом, и когда от его бедствующего отца приходили письма, бегал в парторганизацию их показывать, докладывая, что он - ни-ни. И лишь когда товарищ Сталин уже накануне войны милостиво позволил оказывать отцу помощь (причем, не по инициативе нашего Хама, а по своей собственной - Сталин всё видит и всё знает), самый культурный из советских военачальников соблаговолил снизойти к отцу.

 

Вы спрашиваете, каков юридический статус всей этой порнографии? Да, может, и никакого. Но ведь и у преследований верующих нет особо развитой нормативной базы. СССР не номократическое общество, чтобы зависеть от юридических закорючек.

Это так (и даже красочно описано) только в случае, если Серафима не просто красавица и спортсменка. но еще и комсомолка. А если в комсомоле (или позже) не состоит, и в пионерках не была, вопросы с церковью решались намного проще. Справка на работу приходила, но что она решала? В чем упрекнуть Серафиму, в политической неподкованности? На карьеру повлияет разве что отсутствие партийности и политическая несознательность.

Это не так. Такие справки отравляли жизнь преимущественно беспартийным. Случаи исполнения религиозных обрядов комсомольцами становятся, начиная с введения государственной регистрации треб, крайне редкими именно потому. что комсомольца обычно ждало немедленное исключение. В случае личного крещения - громы, молнии и локальный апокалипсис. Был, например, у вас Перми случай крещения комсорга группы в одном из техникумов. Так вот кирпичей было отложено, я Вам доложу... На уровне обкома партии. .А на что у беспартийного такие справки могли повлиять? На премирование, на место в очереди на покупку автомобиля или получение квартиры. Да, на выкидывание из очереди были жалобы, хотя это совершенно незаконное дело. Торможение карьерного роста, если подопытный тут на него претендовал, очень естественно.

Эта в разные времена так было.

Ну, если в 1898 г. гимназист на уроке будет цитировать марксистские книжки, ему на орехи попадет. Но идеология революционного марксизма в то время и преследовалась. Как в нашем случае - христианство. В том смысле, что преследуемые всегда могут рассчитывать на порцию тумаков, ничего не изменилось. Но Вы, кажется. хотите доказать, что верующих в СССР как раз не преследовали.

Да, но многие и во времена Симы не были ни пионерами, ни комсомольцами. Это позже практически всех стали загонять скопом, но тогда и ответственности стало чуть меньше, и послаблений чуть больше.

Ну, и крестьяне-единоличники тогда еще были. Вопрос в том, на что не-комсомольцы могли претендовать. Были такие сферы, где не на многое.

>>Шила в мешке не утаишь. Спокойно можно верить на том месте, откуда некуда падать. Самое лучшее - пенсионеркой.

А это не противоречит следующему?

 

>>Но вообще в советское время можно было стоять на вершине и быть верующим. Например, сначала ты становишься академиком, потом начинаешь активно верить. Но не иначе

Нет. Какое тут противоречие? Достигнув вершины, можно позволить себе некие вольности - власти себе дороже будет по такой мелочевке с тобой связываться. Став академиком, Аверинцев сколько угодно мог писать христианские стихи.

 

А ниже вершины пенсионеркой быть спокойнее. Пенсию у тебя за хождение в церковь не отберут, а чего еще тебе на пенсии надо?

[Maxim Bulava]

Да ведь речь не об этом. А о том, что не было в советской России "мы требуем", практики, характерной то ли для восточных деспотий, то ли для западных авторитарных режимов с уклоном к "сверхчеловекам" и Большим Братам. В СССР все вожди в рамках коммунистической доктрины и на публике отличались личной скромностью, со своим "Я" и даже "мы" вперед не лезли. Роль личности в истории признавалась, но она была вторична по сравнению объективным развитием истории и служила лишь одной из сторон его выражающим.

Лев Рубин ("В круге первом", Солженицын) прекрасно описывает в споре с Нержиным это явление: лапочки, объективно исторический процесс вас, недобитков прошлого режима, сомнет. На первом месте: не мы. коммунисты, вас, контру, разделаем под орех, но вся жизнь, все закономерное развитие истории не оставит от вашего мира камня на камне. Верили они в это. Не в свое "Я", а в том, что правда истории на их стороне.

Я не совсем понимаю, что Вы тут доказываете. Что для марксизма характерна вера во всесилие объективных процессов? Я с этим не спорю. Но в советской практике - привлекать на помощь историческим процессам НКВД, если они чуть-чуть замедлят со своей объективностью.

[Марион]

"Касты неприкасаемых" не было. Дискриминируемые категории населения были, и верующие - одна из них. Из этого слоя можно было выйти, и, собственно, этого-то власти и добивались. А пока ты к нему принадлежишь - подвергаешься дискриминации.

Вот смотрите, как интересно. Церковь, была преследуема и дискриминируема - это да. Вера Христова - да. За принадлежность к контрреволюционному классу - то же самое было.

Евангельскую проповедь как контрреволюционную, антисоветскую пропаганду, рубили на корню.

А вот что касается лично верующих... Давайте пойдем методом исключения, выкидывая того, чего не было, чтобы посмотреть, что оставалось.

 

1)Деления на касты или сословия - не было.

2)Гетто, предписывания ношения каких-то опознавательных знаков - не было.

3)Налога, примерно того, который накладывается на евреев и христиан в мусульманских странах - не было.

4)Более, того, самое странное. Графа о вероисповедании или отсутствии такового была исключена из всех документов и анкет. То есть уже на уровне вычисления и определения верующего как такового затруднительно было выделить в отдельную группу, дабы затем с ней "разобраться". Вот почему коммунисты эту графу исключили, усложнив, может быть, себе задание по очистке земли русской от верующих насекомых? И вроде преследование и дискриминация были, но что это за дискриминация без этой графы, давайте разберемся. Нет, были конечно, аттестации и сведения в "личных делах", но все равно категория "верующие" остается размытой.

То есть повторю, каждый сам считает, кто он, верующий или нет. Принадлежность к партии уже требовала более строгой самоидентификации в этом плане ("атеист"), но с остальных-то какой спрос? Тем более с размытостью и документальной неоформленностью статуса "верующий".

СССР не номократическое общество, чтобы зависеть от юридических закорючек.

Но неписанные-то традиции тоже должны были опираться на какой-то порядок и какую-то определенность?

С той же Серафимой в 1961 г. дело обстояло бы по-моему так. Верующая? Да. Речи попутно против советской власти и научного коммунизма вела (т.е. пропаганду)? В порочных связях замечена. Нет. Ну и фиг с тобой, золотая рыбка, плыви сама по себе.

 

А на что у беспартийного такие справки могли повлиять? На премирование, на место в очереди на покупку автомобиля или получение квартиры. Да, на выкидывание из очереди были жалобы, хотя это совершенно незаконное дело. Торможение карьерного роста, если подопытный тут на него претендовал, очень естественно.

 

 

Просто за взгляды? Но по-моему до такого уровня антиутопий - мыслепреступления - советский режим, при всем отрицательном отношении к нему, на практике не достиг. Предпочитали привязать к делу нечто более пикантно-злободневное, типа шпионажа, мы это уже выяснили.

Но Вы, кажется. хотите доказать, что верующих в СССР как раз не преследовали.

Не угадали. Я скорее желаю выяснить, где практически проходила реальная граница свободы/несвободы для верующего в СССР что касается его веры.

Изменено 13 января, 2016 пользователем Марион

[Марион]

Особый вопрос о воспитании детей в христианской вере. А вот здесь у повзрослевшей Серафимы появляются реальные проблемы.

 

1) В принципе советские родители имеют на то право.

2) Но ребенок ходит в школу, и заинтересовавшись, готовится поступить в пионеры. Если сразу воспитание дает знать и держится вне этой подготовки, тогда еще ладно. А если его заинтересовала вся эта пионерская атрибутика, романтика, лагеря, костры, галстуки, горны и товарищество? Он присматривается, его привечают.

3.1) Серафима дает добро на вступление сына в пионеры и перестает наставлять его в вере - фактически совершает отступничество

3.2) Серафима дает добро на вступление сына в пионеры, но продолжает наставлять его в вере, то есть приучает к конформизму, лицемерию, двойной жизни.

3.3) Серафима пытается отговорить сына, помешать ему вступить в пионерскую организацию - и, наконец, вступает в реальный конфликт с советским режимом.

3.4) Счастье, если сына ничего не заинтересовало в пионерии, и он, наставленный матерью, держится от всего этого подальше и ведет себя так же аккуратно, как и она.

А иначе - жесть.

[Maxim Bulava]

Вот смотрите, как интересно. Церковь, была преследуема и дискриминируема - это да. Вера Христова - да. За принадлежность к контрреволюционному классу - то же самое было.

Евангельскую проповедь как контрреволюционную, антисоветскую пропаганду, рубили на корню.

А вот что касается лично верующих...

Это в волшебной стране Оз выдумали такие преследования религии, которые бьют исключительно по вере и институциям, но не затрагивают адептов. Но у нас не страна Оз.

Давайте пойдем методом исключения, выкидывая того, чего не было, чтобы посмотреть, что оставалось.

Зачем идти эти методом, если примеры реальных ограничений в отношении верующих уже приведены? Верующий мальчик не был обязан носить на одежде желтую звезду. Но он, например, не мог стать учителем или офицером, да и вообще получение им высшего образования под вопросом. Ну не берут с него при этом специального налога, дальше-то что?

 

И это не серафимовские времена, а период, когда коммунисты вошли в какие-то берега.

 

Вот почему коммунисты эту графу исключили, усложнив, может быть, себе задание по очистке земли русской от верующих насекомых?

Потому что изначально считалось, что когда религия будет объявлена частным делом граждан, когда связи религиозных организаций с государством будут разрублены, а основанная на эксплуатации формация, где религия является органичной частью надстройки, исчезнет, религия относительно быстро перестанет существовать сама собой. Именно поэтому уже Декретом об отделении церкви от государства упоминание о религиозной принадлежности из официальных документов изымалось.

 

Но жизнь большевиков поправила. Религия отказалась исчезать, и пришлось развертывать систему подавления и, местами, истребления. В ходе какового быстро выяснилось, что активные верующие выявляются сами собой, по ситуации.

 

Но если вдруг они не выявлялись (особенно когда их стало мало), это считалось нехорошим делом, недостатком в работе партийно-комсомольских и профсоюзных организаций, школы и начальства. Сходите в архив, почитайте документы. "Всё еще слабо там-то и там-то организовано выявление верующих и индивидуальная работа с ними" - стандартная формулировка для хрущевско-брежневских времен.

 

Советское государство НЕ предоставляло возможности замкнуться в своем уютненьком мирке, просто в позднем СССР был предел, дальше которого оно, перестав стрелять направо и налево, не шло.

И вроде преследование и дискриминация были, но что это за дискриминация без этой графы, давайте разберемся.

Уже сказано было, что это за дискриминация без графы.

Принадлежность к партии уже требовала более строгой самоидентификации в этом плане ("атеист"), но с остальных-то какой спрос?

Из той же оперы.

Но неписанные-то традиции тоже должны были опираться на какой-то порядок и какую-то определенность?

Вам описан определенный порядок. Например, в вопросе о требах: Вы приходите крестить ребенка, обязательно предъявляете паспорт. Присутствие второго родителя с паспортом обязательно (если со вторым родителем Вы в разводе и с ним плохие отношения - Ваши проблемы). При крещении Вы указываете место работы того и другого. Исполком каждый квартал рассылает по предприятиям и организациям списки граждан, венчавшихся и крестивших детей. По месту работы должна проводиться воспитательная работа и производиться прочие выводы. Она и производилась, не всегда, но весьма часто.

Скажите, Максим, а можно как-то обосновать, что причина таких наказаний и именно в данных справках? Ну представьте себе, работник по всем объективным параметрам подходит под очередной премирование, продвижение. Вдруг, из-за справки на него наезжают и урезают? А зачем?

Обосновать можно. Признаниями самих партийно-советских органов в их внутренней переписке (я имел возможность знакомится, да это никому и не воспрещается - архивы открыты), что бывают случаи такого-то отношения к верующим по фактам совершения ими религиозных треб. Кому-то, конечно, удавалось восстановиться в очереди на квартиру (повторю, что выкидывание незаконно). Но если на должность поставили не тебя, а Иванову. ты никому не докажешь ничего. Сиди, утирайся.

 

Зачем? Не только из вредности, хотя и такое может быть. Совсем маленьким я недоумевал, почему все церкви не позакрывают, хотя меня в какой-то особой ненависти к религии не воспитывали. Кто-то повзролел, в смысле - поумнел, кому-то поумнеть не удалось.

Предпочитали привязать к делу нечто более пикантно-злободневное, типа шпионажа, мы это уже выяснили. А если шпионаж не шьется, или его пришивание накладно или бессмысленно, тогда что?

Если снова о 30-х, то верующим прекрасно шьется любой шпионаж. Это идеальные кандидаты на роль шпионов и убийц.

 

Вы просто не представляете, насколько богатая фантазия была в свое время у следователей. В Омской области расстреляны две сотни участников кулацко-шаманской террористической организации, в поселке Бодайбо (дикие степи Забайкалья) разоблачены три глубоко законспирированные шпионские сети: немецкая, финская и чехословацкая. Педерасты Москвы и Ленинграда уже к 1933 г. превратили свои законспирированные ячейки в шпионские структуры (все факты подлинные. "Актив педерастов, используя кастовую замкнутость педерастических кругов в непосредственно контрреволюционных целях, политически разлагал разные общественные слои юношества, в частности рабочую молодежь, а также пытался проникнуть в армию и на флот").

 

Я что, ради красного словца сказал о церковно-фашистских центрах?

С той же Серафимой примерно в 1961 г. дело обстояло бы по-моему так. Верующая? Да, есть данные. Речи попутно против советской власти и научного коммунизма вела (т.е. пропаганду)? В порочных связях замечена. Нет. Работает хорошо? да в принципе нет жалоб. Ну и фиг с тобой, золотая рыбка, плыви сама по себе.

"И ничего тебе, Петька, за это не будет - ни бурки, ни седла, ни папахи".

Изменено 13 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Марион]

Как-то слишком оптимистично Вы рассуждаете. В советских кадровых анкетах были такие пункты, как "нахождение на оккупированных территориях" и "пребывание родственников в плену". Тут уж не до фишек, если этими фактами жизнь запятнана была. Обязательно также указывали социальное происхождение, конечно.

Еще графа "партийность" была, нужно было указать, в каких партиях помимо ВКП(б) состоял, если состоял. Ну и что? Анкетный фактор все же преувеличивать не стоит.

Нет, конечно лучше, когда анкета чистая, тогда человеку несколько проще. Но и "запятнанные" анкеты тоже не всегда мешали. И с ними люди жили и даже карьер советский строили. В принципе, тут смотрели на анкетные данные не in abstracto, но в комплексе всей информации. Смотрели на все характеристики, на способности, умения. Ну, вот например, есть у гражданина сестра в буржуазной Польше. При этом гражданин этот контакты с ней не обрывает, а попутно - болтун еще тот, информации серьезной доверить ему нельзя, чтобы не проговорился. На ответственную должность такого не допустят. А другой, при таком же раскладе, хорошо себя зарекомендовал, его пустят. Анкетный фактор в последнем случае определяющей роли мог и не играть.

Был такой посол СССР в Англии во времена ВОВ, И.Майский. Ответственнейшая должность! С Черчиллем конъяк пил. В прошлом, в гражданскую войну - сторонник КомУча, меньшевик. Ничего, где надо, информация об этом хранилась, но в расстрельный подвал никто его не тащил.

Или был вот такой нарком иностранных дел СССР М. Литвинов. Кроме всего прочего, а он много чего знал, и много в какие тайные дела был впутан, в том числе еще с дореволюционных времен, он был женат на британской подданной. Нарком иностранных дел СССР на британской подданной, Карл! На подданной страны, которая относится к одной из наиболее вероятных противников в предстоящей войне. Как он с такими анкетными данными на эту должность попал?

Или вот Вышинский, А.Я. О, личность легендарная, в перестройку не раз помянутая... Происходит из шляхты (раз), был меньшевиком в РСДРП (два), в качестве комиссара милиции в 1917г. подписал приказ об розыске и аресте В.И. Ульянова (Ленина) как немецкого шпиона (три). Но не только не попал в расстрельный подвал в СССР, сам отправлял в расстрельные подвалы, в том числе и людей с гораздо более чистыми анкетами. Впоследствии был переведен в МИД, на дипломатическом поприще.

 

А какую карьеру мог сделать беспартийный, если на любую руководящую должность требовалось быть членом КПСС?

Это не так. Были и беспартийные руководители.

Изменено 14 января, 2016 пользователем Марион

[Марион]

>>Но вообще в советское время можно было стоять на вершине и быть верующим. Например, сначала ты становишься академиком, потом начинаешь активно верить. Но не иначе

Достигнув вершины, можно позволить себе некие вольности - власти себе дороже будет по такой мелочевке с тобой связываться. Став академиком, Аверинцев сколько угодно мог писать христианские стихи.

Я полагаю, что объяснение этому несколько иное. Здесь налицо не допустимость некоторой прохристианской фронды (фронда в СССР если и допускалась, то скорее в сфере коммунистической идеологии или истории КПСС, некоторым деятелям позволялось чуть больше, чем другим), а скорее протаскивание христианских форматов контрабандным путем: под видом "культурного наследия", "истории эстетики", "классических произведений искусства" и т.д. Под видом редукции христианства к той или иной "культурной" форме, изучение которой советской системой вполне приветствовалось, можно было вполне проговаривать и на тему самого христианства, до поры до времени могло прокатывать.

А некоторые из советских публицистов (В.Овчинников, например, автор "Сакуры и дуба") умудрялись вообще религию при ее описании свести к эстетике. выжав из нее максимально позволительно-положительный (на уровне советского атеистического восприятия) экстракт.

Изменено 14 января, 2016 пользователем Марион

[Марион]

Давайте пойдем методом исключения, выкидывая того, чего не было, чтобы посмотреть, что оставалось.

Зачем идти эти методом, если примеры реальных ограничений в отношении верующих уже приведены? Верующий мальчик не был обязан носить на одежде желтую звезду. Но он, например, не мог стать учителем или офицером, да и вообще получение им высшего образования под вопросом. Ну не берут с него при этом специального налога, дальше-то что?

 

И это не серафимовские времена, а период, когда коммунисты вошли в какие-то берега.

А какие это "примеры реальных ограничений"? Есть инструкции, постановления, распоряжения, хотя бы для служебного пользования, например, не пускать верующих получать высшее образование по такой-то специальности? И при том, кого считать верующим? Того, кто каждое воскресенье посещает литургию? Или кто просто однажды крестил ребенка или венчался? Или плюс к тому раз в год на Пасху храм посещает? Или еще нужно "разговорчики" вести разные, чтобы подпасть под дискриминацию?

 

Потому что изначально считалось, что когда религия будет объявлена частным делом граждан, когда связи религиозных организаций с государством будут разрублены, а основанная на эксплуатации формация, где религия является органичной частью надстройки, исчезнет, религия относительно быстро перестанет существовать сама собой. Именно поэтому уже Декретом об отделении церкви от государства упоминание о религиозной принадлежности из официальных документов изымалось.

 

Но жизнь большевиков поправила. Религия отказалась исчезать, и пришлось развертывать систему подавления и, местами, истребления. В ходе какового быстро выяснилось, что активные верующие выявляются сами собой, по ситуации.

Ну а почему тогда графу потом не вернули? Или по инерции продолжалось? Вот графа о национальности была (и склоки разные вокруг, скажем, евреев были), а графа о вероисповедании так никогда и не появилась. Хотя для подчистки верующих и не помешала бы.

 

Но если вдруг они не выявлялись (особенно когда их стало мало), это считалось нехорошим делом, недостатком в работе партийно-комсомольских и профсоюзных организаций, школы и начальства. Сходите в архив, почитайте документы. "Всё еще слабо там-то и там-то организовано выявление верующих и индивидуальная работа с ними" - стандартная формулировка для хрущевско-брежневских времен.

Формулировка стандартная, но насколько она для проформы и свиста, и насколько для реальных кар? Представляю себе немного советский коллектив. и предполагаю, что в большинстве случаев все было тихо. Один из обычаев при СССР - делать вид, что все хорошо, о плохом лишний раз, без повода,не говорить. Это сейчас "свободные" СМИ брызжут злобой и болью человеческой просто так, чтобы напряг определенный в народе держать, а тогда приветствовалось поддерживать чисто оптимальные тона. А религия - это "плохое", поэтому вряд ли о ней много кричали на всех углах. Песочили за закрытыми дверями, вели разъяснительные беседы, но кары за это? Разве что в случаях, когда сверху спускалась разнарядка из-за плохого выявления верующих и идеалистов, могли под горячую руку сцапать и устроить порку, иногда публичную. Но насколько это было широко распространенной практикой?

 

Советское государство НЕ предоставляло возможности замкнуться в своем уютненьком мирке, просто в позднем СССР был предел, дальше которого оно, перестав стрелять направо и налево, не шло.

Да нет. как раз замкнуться было можно. И разговоры кухонные были, и стихи писали, хотя часто в стол, и многое другое, совсем несоветское. Главное - не болтать лишнего о том, что в замкнутом кругу семьи происходит. Другой вопрос, отчего так было, по причине усталости системы, или ее великодушия. Я думаю, отчасти того, и отчасти другого.

 

Вам описан определенный порядок. Например, в вопросе о требах: Вы приходите крестить ребенка, обязательно предъявляете паспорт. Присутствие второго родителя с паспортом обязательно (если со вторым родителем Вы в разводе и с ним плохие отношения - Ваши проблемы). При крещении Вы указываете место работы того и другого. Исполком каждый квартал рассылает по предприятиям и организациям списки граждан, венчавшихся и крестивших детей. По месту работы должна проводиться воспитательная работа и производиться прочие выводы. Она и производилась, не всегда, но весьма часто.

До справки по месту работы все понятно. А вот с "воспитательной работой" и "прочими выводами" - вот тут самое интересное и больше всего вопросов. И именно про их порядок я и спрашиваю. Кто с беспартийным работает? партком? профсоюз? непосредственный начальник? И как часто?

 

Обосновать можно. Признаниями самих партийно-советских органов в их внутренней переписке (я имел возможность знакомится, да это никому и не воспрещается - архивы открыты), что бывают случаи такого-то отношения к верующим по фактам совершения ими религиозных треб. Кому-то, конечно, удавалось восстановиться в очереди на квартиру (повторю, что выкидывание незаконно). Но если на должность поставили не тебя, а Иванову. ты никому не докажешь ничего. Сиди, утирайся.

А много таких примеров было? И носили они системный. или исключительный характер?

[Maxim Bulava]

А какие это "примеры реальных ограничений"? Есть инструкции, постановления, распоряжения, хотя бы для служебного пользования, например, не пускать верующих получать высшее образование по такой-то специальности?

Для продолжения разговора я предлагаю ответить на вопрос: что будет с учительницей, которая окрестит своего ребенка? Необходимое уточнение: время не сталинское и не хрущевское. Брежневское.

[Маричка]

Для продолжения разговора я предлагаю ответить на вопрос: что будет с учительницей, которая окрестит своего ребенка? Необходимое уточнение: время не сталинское и не хрущевское. Брежневское.

 

Уволят с "вольчим билетом", я полагаю?

[Maxim Bulava]

Уволят с "вольчим билетом", я полагаю?

Ну да, ответ очевидный. Причем, это не "изысканный" случай - это случилось непосредственно в моем городе.

 

Я к тому, что довольно долго занимаясь историей православия новейшего времени, я нигде не видел инструкций, которые запрещали бы быть верующим учителю или предписывали бы отчислять из вузов верующих студентов.

 

Но, как в том анекдоте, по паспорту, может, ты и русский. Бить тебя будут не по паспорту, а по морде.

[Irenko]

Для продолжения разговора я предлагаю ответить на вопрос: что будет с учительницей, которая окрестит своего ребенка? Необходимое уточнение: время не сталинское и не хрущевское. Брежневское.

 

время Горбачевское - вовсю "perestroyka" и гласность. Случай произошел в школе, где работала моя мама: учительница с детьми пошла на экскурсию в город. Во время экскурсии проходили мимо православного храма, и несколько отчаянных мальчишек забежали туда - посмотреть. Кто-то бухнулся на коленки, кто-то креститься начал - клоунничали. Учительница зашла за ними, чтобы их вывести. Кто-то из детей потом рассказал родителям, родители "сообщили куда надо", учительницу со скандалом уволили. Причем повернули дело так, что она чуть ли не специально повела детей в храм и занималась религиозной пропагандой. Хм. Я не представляю себе, чтобы сейчас уволили даже учительницу православной гимназии, которая бы из любопытства зашла с детьми в католический храм, синагогу, буддийский храм или мечеть.

[Марион]

Для продолжения разговора я предлагаю ответить на вопрос: что будет с учительницей, которая окрестит своего ребенка? Необходимое уточнение: время не сталинское и не хрущевское. Брежневское.

Не зная подробных обстоятельств, трудно дать ответ.

Если она была партийной, или хотя бы комсомолкой, а еще скорее какой-нибудь партийной активистской, тогда увольнение понятно.

Тем более неясно со статистикой подобных случаев.

 

Я к тому, что довольно долго занимаясь историей православия новейшего времени, я нигде не видел инструкций, которые запрещали бы быть верующим учителю или предписывали бы отчислять из вузов верующих студентов.

Важное замечание.

Но логика-то какая-нибудь все равно должна быть? Бить по морде, а не по паспорту - это афоризм, а не логика.

[Maxim Bulava]

Не зная подробных обстоятельств, трудно дать ответ.

 

Если она была партийной, или хотя бы комсомолкой, а еще скорее какой-нибудь партийной активистской, тогда увольнение понятно.

Нет, увольнение непонятно. Понятно исключение из партии. Как и каралось совершение крещения членами партии и комсомольцами в тех исключительно редких случаях, когда имело место.

 

Для полноты картины: в том же году уволена за то же самое и вторая учительница. Отчет исполкома, откуда взяты сведения, говорит о недопустимости исполнения религиозных обрядов именно работниками образования и просвещения, вне всяких указаний на партийно-комсомольскую принадлежность.

Тем более неясно со статистикой подобных случаев.

А откуда возьмется "статистика"? "Статистике" неоткуда взяться, потому что случаев крещения детей учителями - один-два в поле зрения. Извините, но это защищаемое Вами советское государство так постаралось, чтобы их не было.

 

Пример: 1971 г. Пермский социолог М.Ф. Калашников проводит исследование религиозности учащейся молодежи города. Среди обследуемых - студенты вузов (включая пединститут).

 

Второй курс и выпускные курсы, отдельно две категории (разумеется, анкетирование анонимное). Задачка: сколько процентов студентов продемонстрирует "глубокую веру в личного бога"? Сколько "неглубокую веру"? Отдельно по второкурсникам и выпускающимся. Какие предположения?

 

Но логика-то какая-нибудь все равно должна быть? Бить по морде, а не по паспорту - это афоризм, а не логика.

Логика в том, что вера в Бога нежелательна, а в ряде случаев недопустима. Вот и вся конституция.

[Марион]

Нет, увольнение непонятно. Понятно исключение из партии. Как и каралось совершение крещения членами партии и комсомольцами в тех исключительно редких случаях, когда имело место.

Нет. как раз увольнение здесь логично. Ибо с изгнанием из партийной организации, потерей авторитета и дискретизацией морального облика может появиться несоответствие с занимаемой должностью. Не всегда, но иногда точно. Крушение вниз по партийной вертикали увлекает за собой крушение по вертикали карьерно-гражданской.

 

 

Для полноты картины: в том же году уволена за то же самое и вторая учительница. Отчет исполкома, откуда взяты сведения, говорит о недопустимости исполнения религиозных обрядов именно работниками образования и просвещения, вне всяких указаний на партийно-комсомольскую принадлежность.

Трудно сказать без ознакомления с содержанием этого отчета. В смысле: мотивировка остается непонятной.

 

А откуда возьмется "статистика"? "Статистике" неоткуда взяться, потому что случаев крещения детей учителями - один-два в поле зрения. Извините, но это защищаемое Вами советское государство так постаралось, чтобы их не было.

Статистика должна браться на основании прецедентов. Если их нет, то получается очень интересная картина

1) Либо злыдень советский режим прятал концы в воду и скрывал информацию, так что нам она трудодоступна. - Отвергаю как вариант "теории заговора"

2) Случаев крещения было мало, так как сказывалась атеизация и секуляризация населения.

3) Случаи крещения были, но - в подтверждение моей точки зрения - на значительную часть их либо не обращали внимания, либо смотрели сквозь пальцы, либо же ограничивались нотационно-занудной "воспитательной" обработкой, когда в одно ухо влетело, в другое вылетело, а галочка поставлена. Но до скандалов с увольнениями и прочими карательными мерами в большинстве случаев дело не доходило. Дошли именно что единицы.

Предполагаю, что факторы 2-й и 3-й оба имели место.

 

Пример: 1971 г. Пермский социолог М.Ф. Калашников проводит исследование религиозности учащейся молодежи города. Среди обследуемых - студенты вузов (включая пединститут).

 

Второй курс и выпускные курсы, отдельно две категории (разумеется, анкетирование анонимное). Задачка: сколько процентов студентов продемонстрирует "глубокую веру в личного бога"? Сколько "неглубокую веру"? Отдельно по второкурсникам и выпускающимся. Какие предположения?

Ой... а мне-то откуда знать? О данных конкретных социологических исследованиях, коль скоро у меня к ним доступа нет?

Но давайте попробую. "Глубокую веру в личного Бога" продемонстрирует наверняка крайне небольшое число молодых людей - для такой веры необходимы соответствующие воспитание, наставление, катехизация, а они в секулярном обществе 70-х годов практически отсутствовали. Что-то вроде статистической погрешности. Причем число и второкурсников, и выпускников должно быть примерно одинаковым: те кто твердо верит и хорошо наставлен в вере, так и будет верить.

"Неглубокая вера" - что это? Если вера во "вселенский разум", "безличное начало сущего", "энергии", потусторонние силы и прочее - то адептов таковых взглядов должно быть намного больше, чем адептов первой категории. Сюда попадают и те, которые о христианстве что-то урывками или мельком слышали, но чьим религиозным воспитанием - по понятным причинам - не занимались вообще или занимались мало, так и те, которые пришли к данным взглядам самостоятельно, опираясь на свои представления разума, урывки информации, воспринятые от православных, и на собственные фантазии. Собственно, это тот винегрет, характерный, кстати, для людей с высшим образованием, который двадцать лет спустя станет благодатной почвой для произрастания интереса к Кашпировским, Чумакам и прочим. Причем с возрастом этих адептов становится больше; по мере обучения интерес к паранормальным явлениям, энергиям и прочим в условиях практического отсутствия наставления и информации со стороны традиционных религий, будет только возрастать, выпускников с "неглубокой верой" будет больше, чем второкурсников.

Не знаю, угадал или нет, но не совсем понимаю, к чему вопрос с примером Вы задали.

Если к тому, чтобы намекнуть, что коммунисты своей цели практически достигли - настоящих верующих осталось крайне мало - так я с этим и не спорил. Вопрос ведь заключался о границах практического воздействия на тех людей, которые, будучи беспартийными, остаются в той или иной степени верующими или участвующими в культах. Но тех, кого советские пропагандисты в ходе своих многолетних непосильных трудов оторвали от Церкви они оторвали скорее не через кнут, а через пряник.

Другое дело, что советские атеисты попали из огня да в полымя. Именно тот поток "с не глубокой верой", неоверующих, сторонников паранормальных явлений и собственных эзотерических фантазий, духовно отличный и от материалистического атеизма, и от традиционного христианства, через несколько лет стал подрывать продукты секулярной и атеистической пропаганды и явился для них неприятным сюрпризом.

[Maxim Bulava]

Трудно сказать без ознакомления с содержанием этого отчета. В смысле: мотивировка остается непонятной.

А что именно непонятного? Сейчас мне надо было бы разгребать завалы, чтобы добраться до нужной выписки, но по памяти фразеология такая: вопиющие примеры несознательности, несовместимые с высоким званием. Что-то в таком духе.

 

В советское время никому не надо было объяснять, почему учитель или "философ", или представитель другой связанной с идеологической сферой профессии не может быть верующим. Все понимали, что вера - это пережиток и знак отсталости и может быть, в лучшем случае, терпима у "отсталых слоев населения", вроде одинокой женщины, переехавшей в город из деревни и работающей уборщицей. Да, тогда что-то снисходительное можно продемонстрировать. А учительницу уволят.

Статистика должна браться на основании прецедентов. Если их нет, то получается очень интересная картина

1) Либо злыдень советский режим прятал концы в воду и скрывал информацию, так что нам она трудодоступна. - Отвергаю как вариант "теории заговора"

2) Случаев крещения было мало, так как сказывалась атеизация и секуляризация населения.

3) Случаи крещения были, но - в подтверждение моей точки зрения - на значительную часть их либо не обращали внимания

Я говорю конкретно о крещении детей учителями. Никакой "статистики" по ним нет и быть не может (в отличие от общей статистики по крещениям), так как это были в собственном смысле слова единичные случаи. Те несколько примеров, что мне известны из документов, все закончились увольнениями.

 

Я не беру возможность крещения с соблюдением глубокой конспирации, а также случаев крещения в личной ванне. Если уж мы дошли до анекдотического сравнения религиозных практик с разговорами на кухне, то можно предположить, что, крести упомянутые две учительницы детей в ванне самостоятельно, увольнения бы не последовало. Но, поскольку они, видимо, были не осведомлены о такой возможности, они крестили детей в церкви. И были уволены.

 

Это, простите, факт. Предположение, что вместо отдельных громогласных упоминаний "позора" есть некая отдельная "статистика" по учителям, где есть сотни и тысячи случаев, и лишь ничтожный процент заканчивается увольнением, а 99% - отеческим "пожурить" у директора, просто абсурдно и интеллектуально нечестно.

, либо смотрели сквозь пальцы, либо же ограничивались нотационно-занудной "воспитательной" обработкой, когда в одно ухо влетело, в другое вылетело, а галочка поставлена. Но до скандалов с увольнениями и прочими карательными мерами в большинстве случаев дело не доходило. Дошли именно что единицы.

Вы не понимаете, либо делаете вид, что не понимаете, простой мысли: в СССР имелась такая категория профессий и должностей, где верующим быть было просто нельзя. Здесь риск быть уволенным или отчисленным приближался к 100 %, а не "до увольнения дело не доходило".

 

Исключениями тут были не увольнения / отчисления, а более благополучный исход. Так, М. Захарчук, которую в 1981 г., за религиозные взгляды было решено отчислить с журфака ЛГУ, смогла зубами задержаться на факультете. Но ей пришлось "обойти" Совет по делам религий при Совмине, Минобр и располагать к себе в задушевных беседах ленинградского уполномоченного по делам. Плюс - некую поддержку ей оказала епархия. Да и курс был выпускной, а она должна была стать, как говорят американцы "первой в списке". А вот двух ее, так сказать, предшественников (тех, о ком она знала) с того же факультета выгнали с концами.

 

А в принципе отчисляли и со зверотехнического.

 

Что касается "смотрения сквозь пальцы" на совершенное обычными смертными, то обычные смертные, но все же чуть возвышавшиеся над простыми слесарями, бежали от него крестить детей в другие населенные пункты. Теоретически толку от этого не было (списки рассылались и по месту работы таких хитрецов), но практически иногда срабатывало. Родители моей жены крестили ее во время пребывания у родственников в Донецке, поскольку наблюдаемые ими примеры "смотрения сквозь пальцы" их как-то не вдохновили. Сработало. Но тут далеко забрались.

Ой... а мне-то откуда знать? О данных конкретных социологических исследованиях, коль скоро у меня к ним доступа нет?

Я спрашивал предположение.

Но давайте попробую. "Глубокую веру в личного Бога" продемонстрирует наверняка крайне небольшое число молодых людей - для такой веры необходимы соответствующие воспитание, наставление, катехизация, а они в секулярном обществе 70-х годов практически отсутствовали. Что-то вроде статистической погрешности. Причем число и второкурсников, и выпускников должно быть примерно одинаковым: те кто твердо верит и хорошо наставлен в вере, так и будет верить.

0 % второкурсников, 0% выпускников.

"Неглубокая вера" - что это?

 

...не совсем понимаю, к чему вопрос с примером Вы задали.

Человек допускает существование "личного бога", но не уверен в нем, сомневается.

 

0 % второкурсников, 0 % выпускников.

 

Это к вопросу о неизвестной нам, но мощной "статистике" крещений детей учителями и прочими представителями интеллигенции.

Изменено 14 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Я думаю, что все сказал. Продолжать прописывать вещи, совершенно очевидные, я не намерен.

[Дмитрий]

Марион, о чём Вы говорите, имейте совесть. Мне в школе поставили двойку за сочинение (хотя до этого и четвёрок не было) и вызвали в школу папу (коммуниста) знаете за что? Я в сочинении написал нечто в таком ключе, что если вдруг все разом начнут соблюдать христианскую мораль, то это будет хорошо, но на практике она даёт преимущество злым перед добрыми. И всё, чуть с комсомола не попёрли.

Я тогда обиделсо и начал мстить: сочинил универсальную концовку из пяти (кажется) предложений о задачах (растущих) комсомола на современном этапе и заканчивал ей все сочинения. То есть, большой абзац текста каждый раз дословно, до запятой, без всякого учёта темы. Хоть там красота родной природы, хоть там Пушкин и Керн - дословно один большой абзац о задачах комсомола. Так учителя ничего не могли сделать, они боялись! Смотрят так укоризненно: мол, Дима, ну зачем... А даже слово вслух сказать боятся, они ведь не против задач комсомола.

Вы совсем не помните ту атмосферу?

[Maxim Bulava]

Крестили меня в 1969 году в пятилетнем возрасте в условиях жуткой конспирации.

...

 

Все-таки думаю -- Костел, в нашем случае – не сообщил по месту службы родителей.

Это не РСФСР, и уже это многое объясняет. Вне РСФСР по-другому было очень многое. Для некоторых районов СССР (например, западная Украина) делались такие оценки, что количество незарегистрированных треб было в 6 и более раз выше зарегистрированных.

 

В РСФСР, в частности, в Пермской области, Мариону наиболее близкой, за любой выявленный факт крещения-венчания без регистрации виновный "регистратор" (была в приходе такая должность) подлежал немедленному увольнению, а настоятель получал предупреждение у уполномоченного, а в случае, когда выяснялось, что знал о случившемся, снимался с регистрации. Такие факты с местами и именами у меня есть.

[Марион]

Исключениями тут были не увольнения / отчисления, а более благополучный исход. Так, М. Захарчук, которую в 1981 г., за религиозные взгляды было решено отчислить с журфака ЛГУ, смогла зубами задержаться на факультете. Но ей пришлось "обойти" Совет по делам религий при Совмине, Минобр и располагать к себе в задушевных беседах ленинградского уполномоченного по делам. Плюс - некую поддержку ей оказала епархия. Да и курс был выпускной, а она должна была стать, как говорят американцы "первой в списке". А вот двух ее, так сказать, предшественников (тех, о ком она знала) с того же факультета выгнали с концами.

М. Захарчук все же вынуждена была уйти. Диплом она так и не получила, только справку об образовании.

https://xn--80aaaabhg...ublic_page_9357

Изменено 15 января, 2016 пользователем Марион

[Марион]

Мне в школе поставили двойку за сочинение (хотя до этого и четвёрок не было) и вызвали в школу папу (коммуниста) знаете за что? Я в сочинении написал нечто в таком ключе, что если вдруг все разом начнут соблюдать христианскую мораль, то это будет хорошо, но на практике она даёт преимущество злым перед добрыми. И всё, чуть с комсомола не попёрли.

Неудивительно. Вы в сочинении пытались развить мелкобуржуазный взгляд, несовместимый с высоким положением советского комсомольца.

"Христианская мораль" с коммунистической точки зрения - это падение ниже некуда, мораль упадническая (с одной стороны) и эксплуататорского класса (с другой). Так что ее даже "гипотетическая" всеобщность абсолютно неприемлима. Кстати, откуда у комсомольца в советской школе возникли такие чуждые мысли про христианскую мораль, отличные от обычных пропагандистских штампов того времени?

Изменено 15 января, 2016 пользователем Марион

[Дмитрий]

"Христианская мораль" с коммунистической точки зрения - это падение ниже некуда, мораль упадническая (с одной стороны) и эксплуататорского класса (с другой). Так что ее даже "гипотетическая" всеобщность абсолютно неприемлима. Кстати, откуда у комсомольца в советской школе возникли такие чуждые мысли про христианскую мораль, отличные от обычных пропагандистских штампов того времени?

 

Я же, по сути, это и написал - упадническая. Мыслей не было. Спросили - подумал - ответил, тут семи пядей во лбу не нужно. Вся информация из книжки Ярославского. Ну конечно у нас была книжка Ярославского, мы же ж культурные люди .

[Марион]

Если это было воспроизведение по Ярославскому, то при чем здесь "из комсомола поперли" и вызов папы в школу?

И не рановато ли для старших классов приобщаться к теме, хотя бы и через Ярославского? Культура, чего не говори, но не для школьников все же, а для более сознательных личностей...Я что-то не припомню его в советской школьной программе. По религии были вещи, адаптированные для школьников, и преподавались, например, в учебниках истории.

Изменено 15 января, 2016 пользователем Марион

[Maxim Bulava]

М. Захарчук была все же вынуждена была уйти. Диплом она так и не получила, только справку об образовании.

https://xn--80aaaabhg...ublic_page_9357

Тем более.

[Дмитрий]

Если это было воспроизведение по Ярославскому, то при чем здесь "из комсомола поперли" и вызов папы в школу?

И не рановато ли для старших классов приобщаться к теме, хотя бы и через Ярославского? Культура, чего не говори, но не для школьников все же, а для более сознательных личностей...Я что-то не припомню его в советской школьной программе. По религии были вещи, адаптированные для школьников, и преподавались, например, в учебниках истории.

 

Честно говоря, не понимаю, в чём Ваши сомнения. Книжку Ярославского я прочёл самостоятельно в возрасте не позже 2-го класса, это помню точно по сопутствуюшим обстоятельствам. Просто я помню разговор с верующим, который у меня тогда был и помню обстоятельства, и по ним могу датировать. Был у нас в школе ребёнок (не помню какого пола), про его родителей было известно, что верующие. Мне было ужасно жалко их и я пристал раз к его папе с разговором, пытался его переубедить аргументами из Ярославского. Не смог . Но только потому, что он не стал спорить всерьёз, отказался слушать доводов разума.

Ну а потом уже в комсомооьском возрасте в сочинении к слову пришлось, тему не помню. Единственным ли источником информации был Ярославский? Ну, не помню.

 

Да речь ведь не о конкретном случае. Я не знаю сколько Вам лет. Вы помните саму атмосфэру совка?