Ватикан отказался от крещения евреев?

[Павел Недашковский]

Паша Недашковский плохо кончил

 

Из-за эмбарго проблемы с закуской?

Изменено 17 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Иудаизм похоже самая подходящая религия человеку без сердца

 

Ты со многими иудеями лично общался, чтобы сделать такие выводы?

[Маричка]

Паша! Страшно рада тебя слышать.

[Павел Недашковский]

Паша! Страшно рада тебя слышать.

 

Привет, я тоже

 

Я ряд тем создавал в последнее время на Форуме, странно такое от Олеги слышать, да и в соц-сетях можно посмотреть

[Олега]

 

Я ряд тем создавал в последнее время на Форуме, странно такое от Олеги слышать, да и в соц-сетях можно посмотреть

Да я как бы о своём. Для меня ты правда плохо кончил. Не хочу здесь об этом. У меня на такие темы табу .

[Олега]

Нам известно, а им - нет.

Так какому Богу поклонялся Авраам? Триипостасному?

По сути Триипостасному. А как он сам именно воспринимал своё поклонение, о том Библия умалчивает. Но можно предполагать, что он понял что за три ангела под Маврийским дубом у него гостили.

Но что это меняет? Разве иудеям Сам Иисус не сказал что Авраам к ним ни какого отношения не имеет, если они в Него не верят? Были бы дети Авврама Христа любили бы, а не Машиаха своего, то бишь антихриста.

Изменено 17 декабря, 2015 пользователем Олега

[Павел Недашковский]

Да я как бы о своём

 

А кому это интересно?

Изменено 17 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Олега]

 

 

А кому это интересно?

Я промолчу.

[Павел Недашковский]

а не Машиаха своего, то бишь антихриста

 

А с чего ты решил, что Мессия иудеев - это не Христос и что иудеи не узнают во Христе Мессию до или при Пришествии? Ведь узнают сегодня, как узнал Павел, как узнал кардинал Люстиже

Изменено 17 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Олега]

А с чего ты решил, что Мессия иудеев - это не Христос и что иудеи не узнают во Христе Мессию до или при Пришествии? Ведь узнают сегодня, как узнал Павел, как узнал кардинал Люстиже

Дети Авраама конечно узнают Иисуса. И сейчас я думаю не мало иудеев к Нему приходят. Но прежде Пришествия должен придти антихрист, верно? И вера Марички в то что мы в одного Бога верим не вера ли это в антихриста? Изменено 17 декабря, 2015 пользователем Олега

[Павел Недашковский]

Дети Авраама конечно узнают Иисуса. И сейчас я думаю не мало иудеев к Нему приходят. Но прежде Пришествия должен придти антихрист, верно? И вера Марички в то что мы в одного Бога верим не вера ли это в антихриста?

 

Разве есть иной, кроме Бога? Разве антихрист прельстит одних иудеев, которые ждут Мессию, разве не может быть среди тех, кто прельстится, христиан, которые также ждут Мессию?

[Павел Недашковский]

По поводу обращения иудеев к Церкви следует сказать, что способы обращения нужно соотносить с ситуацией. Во времена папы Григория Великого находились среди христиан горячие головы, которые запрещали практиковать иудаизм, отбирали синагоги, священные книги и ценности - это для них был способ обращения

 

Иудеи в ответ писали папе Григорию Великому, а он отвечал на их просьбы. Фрагмент Послания папы Григория Великого к Пасхазию, епископу Неаполя (L XIII, E XII)

 

"Те, кто желают привести пришельцев к истинной вере, должны обучится от Христианской религии доброте, а не суровости... Иудеи живущие в Неаполе жаловались нам, утверждая, что некоторые лица стремятся изгнать их... Пусть Ваше Братство, так сильно как возможно, с помощью Божьей, разжигает их к обращению и не позволяет им более быть обеспокоенными, касательно их (религиозных) торжеств"

 

Папа не только запрещал нападки на иудеев, с целью их обращения, но и велел Бакауде и Агнеллу, епископам Равенны, в случаи надобности предоставить иудеям землю для синагогального богослужения (L I, E X)

 

"Иудеи, жители Террачины, обратились к нам за правом которое в нашей власти, оставить синагогу в том месте, в котором она находилась до сих пор... Поэтому пусть Ваше Братство, а также названный нами брат епископ, старательно осмотрят это место и если будет обнаружено, что (синагогальное богослужение) вызывает раздражение (в прилегающей церкви), то предоставьте им другое место в крепости, где эти иудеи смогут собираться, чтобы совершать свои обряды без препятствий"

 

Думаю, что у такой политики дружбы и гостеприимства есть богословские основания (помимо основания от справедливости, поскольку я не знаю подобных преференций для язычников или мусульман). Августин включал иудеев, после разрушения Храма, в Историю Спасения, как свидетельствующих об истинности христианства и как тех, кто узнает в будущем Мессию во Христе (О Граде Божьем)

 

"этим пророк дал понять, что и иудеи, согласно с Писаниями, которые читают, ищут и желают Христа"

 

"Величайшее торжество на устах и в сердцах верных составляет то, что в последнее время перед судом иудеи уверуют в истинного Христа, т. е. в нашего Христа"

Изменено 18 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

О префигуративной функции caeremonialia унаследованного современным иудаизмом от Закона Моисеева

 

Св. Фома Аквинский, Сумма Теологии, II, q. 10, a. 11

 

"И из соблюдения иудеями своих обрядов, в которых образно представлена наша вера, происходит то благо, что мы получаем свидетельство нашей веры от недругов, и как бы в образах перед нами предстает то, во что мы верим. И потому иудеев, насколько речь идет об их обрядах, следует терпеть"

Изменено 18 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

По сути Триипостасному. А как он сам именно воспринимал своё поклонение, о том Библия умалчивает. Но можно предполагать, что он понял что за три ангела под Маврийским дубом у него гостили.

А никто не знает что это были за ангелы. Ну а верить можно только осознанно. Нельзя верить в св. Троицу, ничего про Неё не зная.

[Олега]

По сути Триипостасному. А как он сам именно воспринимал своё поклонение, о том Библия умалчивает. Но можно предполагать, что он понял что за три ангела под Маврийским дубом у него гостили.

А никто не знает что это были за ангелы. Ну а верить можно только осознанно. Нельзя верить в св. Троицу, ничего про Неё не зная.

Раскрой мысль пожалуйста.

[Владимир М.]

Раскрой мысль пожалуйста.

Согласно Евр 13:2, Авраам и Лот оказали гостеприимство именно ангелам, а не Триипостасному Богу, а мнения о том, что маврийсякая теофания была явлением Троицы, придерживалось меньшинство отцов Церкви. Подробнее можно глянуть здесь: https://catholichurch.ru/index.php/topic/847-%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D1%8D%D0%BA%D0%B7%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%B7%D1%8B-%D0%BD%D0%B0-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%8E-%D1%85%D1%80/page__hl__%20%D0%BC%D0%B0%D0%BC%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%20%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

[Олега]

Раскрой мысль пожалуйста.

Согласно Евр 13:2, Авраам и Лот оказали гостеприимство именно ангелам, а не Триипостасному Богу, а мнения о том, что маврийсякая теофания была явлением Троицы, придерживалось меньшинство отцов Церкви. Подробнее можно глянуть здесь: https://catholichurch...%BD%D0%B8%D1%8F

Володя, я попросил его раскрыть мысль именно в свете данной темы. Что он хотел сказать? Что можно не зная Христа знать Бога Вевышнего? Или что то другое, может даже противоположное?

[Павел Недашковский]

"Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам" (Деян 17, 22-23)

 

Нет другого Бога, кроме Троицы, поэтому даже язычники не зная и чтя безымянного Бога или Бога античных философов - чтут Христа. Несравненно больше дано Патриархам Ветхого Завета и современным иудеям, чтущим Патриархов, Пророков и Закон

Изменено 18 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Олега]

"Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам" (Деян 17, 22-23)

 

Нет другого Бога, кроме Троицы, поэтому даже язычники не зная и чтя безымянного Бога или Бога античных философов - чтут Христа. Несравненно больше дано Патриархам Ветхого Завета и современным иудеям, чтущим Патриархов, Пророков и Закон

Ты мне ещё про Николая Японского расскажи. :D Как он их япону веру восполнял. Но ровнять то нельзя! Ну давай мы Кришну признаем равным Христу. Таким индуистским Христом. А что, они сами на это согласны и вообще Христа Богом считают. Одним из воплощений. И про любовь тоже лопочут.

 

И чего Христос умер? Зачем Иудеав проклинал? А эти дураки мученики? Надо же из-за фигни такую смерть принять... Блин, и не Церковь и не кабак...

[Павел Недашковский]

Ты мне ещё про Николая Японского расскажи. :D Как он их япону веру восполнял. Но ровнять то нельзя! Ну давай мы Кришну признаем равным Христу. Таким индуистским Христом. А что, они сами на это согласны и вообще Христа Богом считают. Одним из воплощений. И про любовь тоже лопочут.

 

И чего Христос умер? Зачем Иудеав проклинал? А эти дураки мученики? Надо же из-за фигни такую смерть принять... Блин, и не Церковь и не кабак...

 

Отвечу встречным вопросом - мы христиане или политеисты? Какой Кришна? Нет другого Бога кроме Христа и нет автономного блага и истины вне Бога. Именно по-этому все, что есть истинного (а не ложного) в естественных религиях, как у кришнаитов - это от Бога. Христиане знают Бога в Лицо, а не христиане, по словам Павла "не зная, чтят", в чем-то они правы (это от Бога и в этом они ближе к христианам), в чем-то заблуждаются (это по человеческой слабости или от дьявола)

 

Что касается иудеев, снова приведу слова Августина (О Граде Божьем)

 

"этим пророк дал понять, что и иудеи, согласно с Писаниями, которые читают, ищут и желают Христа"

 

"Величайшее торжество на устах и в сердцах верных составляет то, что в последнее время перед судом иудеи уверуют в истинного Христа, т. е. в нашего Христа"

 

Про языческих философов писал Иустин Мученик (Апология I)

 

"Те, которые жили согласно со Словом, суть христиане, хотя бы считались за безбожников: таковы между эллинами Сократ и Гераклит и им подобные"

Изменено 18 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

По поводу истинного и ложного у инославных и иноверцев

 

STh II-II, q 10, a 6

 

"А второе, что можно различить в неверии - это повреждение того, что относится к вере. И сообразно этому, поскольку язычники заблуждаются в большем числе (вещей), чем иудеи, а иудеи - в большем, чем еретики, неверие язычников более тяжко, чем неверие иудеев, а неверие иудеев - чем неверие еретиков (за исключением тех, кто, как, например, манихеи, заблуждаются в отношении веры даже больше, чем язычники). Но из этих двух (вещей, которые различают в неверии), первая тяжелее второй, насколько речь идет о смысловом содержании вины"

 

Поэтому, когда кто-то говорит, что "верит Единого Бога" - он верит во Христа и исповедуют истинное суждение, а когда говорит "это не Христос" ошибается

 

У такого человека двойной адресат молитвы - фактически Бог, на уровне воображения адресанта это мыслительный идол

Изменено 18 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Олега]

По поводу истинного и ложного у инославных и иноверцев

 

STh II-II, q 10, a 6

 

"А второе, что можно различить в неверии - это повреждение того, что относится к вере. И сообразно этому, поскольку язычники заблуждаются в большем числе (вещей), чем иудеи, а иудеи - в большем, чем еретики, неверие язычников более тяжко, чем неверие иудеев, а неверие иудеев - чем неверие еретиков (за исключением тех, кто, как, например, манихеи, заблуждаются в отношении веры даже больше, чем язычники). Но из этих двух (вещей, которые различают в неверии), первая тяжелее второй, насколько речь идет о смысловом содержании вины"

А в свете Послания к Римлянам Апостола Павла разве он не налагает более тяжкую вину за неверие во Христа на иудеев, чем на язычников? Кому больше дано разве не несёт больше вины?

И что такое вот это? STh II-II, q 10, a 6

[Павел Недашковский]

А в свете Послания к Римлянам Апостола Павла разве он не налагает более тяжкую вину за неверие во Христа на иудеев, чем на язычников? Кому больше дано разве не несёт больше вины?

 

Вопрос в том о какой вине речь, этому целый артикул посвящен

 

"В неверии, как сказано выше, можно различить две (вещи). Одна из них - его отношение к вере. И в этом аспекте, более тяжко грешит против веры тот, кто сопротивляется уже принятой вере, чем тот, кто сопротивляется вере еще не принятой - точно так же более тяжко грешит тот, кто не исполнил обещанного, чем тот, кто не исполнил того, что не обещал. И согласно этому неверие еретиков, которые приняли веру Евангелия, а затем стали сопротивляться ей, повреждая ее, более тяжко, чем неверие иудеев, которые никогда не принимали Евангелия. Но поскольку они приняли его образ в Ветхом Завете, и повредили этот образ неверным истолкованием, то их неверие тяжелее, чем неверие язычников, которые ни в каком смысле не принимали евангельской веры"

 

И что такое вот это? STh II-II, q 10, a 6

 

Св. Фома Аквинский, Сумма Теологии, часть II части II, вопрос 10, артикул 6

Изменено 18 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Что можно не зная Христа знать Бога Вевышнего?

=======

До известной степени. Христос - высшая, данная нам здесь степень познания Бога. Иудеи на неё ещё не взошли.

[Mirabile_Futurum]

Слово "крещение" надо менять на "активная миссия", тогда будет похоже на правду.

Активная миссия среди евреев запрещена Св.Престолом. Церкви остается только "проповедь действием" подобная тому, которую осуществляли нищенствующие ордена в эпоху их зарождения и расцвета.

 

Скажу честно, мне это не нравиться. Похоже на прогиб под секулярным, постмодернистским мейнстримом. С другой стороны, объективно говоря, разве последние лет 100 или даже больше, эта самая миссиясреди евреев де-факто вообще была? Формально, временно, на уровне документа не имеющего статус официального Учительства, отказываются от того чего и так не было. По сути Ватикан продает евреям воздух

 

Подумаем глобальней:есть ли сейчас, именно по-факту, католическая миссия даже в традиционно католических странах, например Германии, Италии? Иначе говоря тех, кто будет возмущаться данным, сомнительным, документом можно будет ткнуть вопросом: а у нас есть миссия среди поляков, немцев, итальянцев? Аналогичный вопрос уместен и в Православии.

Изменено 20 декабря, 2015 пользователем Mirabile_Futurum