Ватикан отказался от крещения евреев?

[n-vilonov]

Разве что насчёт поедания плоти с кровью проблемы могут быть, хотя именно этого от нас и Иерусалимский собор требует не делать (Деян. 15:20)?

Может, тогда стоит в миссионерских целях отказывать себе в удовольствии вкушать по праздникам кровяную колбасу?

 

Насчёт миссионерских целей ничего не могу сказать - не компетентен ни в малой степени. А лично я кровяную колбасу и не ем, ни по праздникам, ни в будни . Впрочем, мне встречалось (и именно у иудеев) такое истолкование, что в этой заповеди (см. Быт. 9:4) речь идет о том, что нельзя пожирать животное живьем. В этом случае, я думаю, огромное большинство христиан эту заповедь и так соблюдает.

Изменено 16 декабря, 2015 пользователем n-vilonov

[Маричка]

А какая разница? Как они до Христа Богу поклонялись и что о Нём знали, ни в какое сравнение не идёт с тем что Духом об Отце и Христе нам известно. Не поклоняться Богу в Духе и Истине значит служить какому то другому богу, не христианскому. Тому же Антихристу например.

 

И что же известно? (не троллю, если что)

[Олега]

 

И что же известно? (не троллю, если что)

С Любовью, а как же ещё?

[Маричка]

С Любовью, а как же ещё?

 

"Я поэт, зовусь я Цветик, от меня вам всем приветик" ©

[Олега]

 

"Я поэт, зовусь я Цветик, от меня вам всем приветик" ©

А что такое? Христианство только тем и отличается от других религий это тем что наш Бог Любовь. Всё остальное ты где угодно найдёшь. Но вот что бы всё ради Любви было, такого нет ни в иудаизме, нет ни где. Вот например сравни отношение к самому святому, к субботе:

 

«Исповедании Клавдия, Царя Эфиопского»: «…мы соблюдаем ее (субботу) не как Иудеи, которые не пьют воды и не зажигают (в этот день) огня, но мы соблюдаем ее, совершая трапезу Господню и пир любви, как заповедали нам отцы наши Апостолы и как предписано в Дидаскалии… Но мы также соблюдаем ее не как субботство первого дня (то–есть воскресения), который есть день новый, и о нем сказал Давид: «сей день его же сотвори Господь возрадуемся и возвеселимся в нем»… Евхаристия, Агапе, Вечеря Любви... В этом суть Христианства, и этого больше нет ни где, и в этом смысл жизни, соединение в Духе Любви с самим Создателем. Разве что то может подобное Иудейство предложить? По этому оно и высохло от корня до вершины, что сока Божественной Любви лишилось. По этому и нельзя даже в малом Христианство с Иудаизмом сравнивать.

[Маричка]

Олега, я даже не знаю как прокомментировать твой пост. Но, пожалуй так - это ответ на мой вопрос, или пролог к нему?

[Олега]

Олега, я даже не знаю как прокомментировать твой пост. Но, пожалуй так - это ответ на мой вопрос, или пролог к нему?

Это ответ на все вопросы. :D

И почему Ветхий Завет именно Ветхий, и почему он пуст. И в каком свете надо понимать, что Павел и кому говорил в Послании к Римлянам. И о том что иудеи идолу молятся, истукану, не понимаю сути Бога. И то что нельзя с ними брататься и проповедовать что мы одному Богу по разному молимся.

Наверно я не умею объяснить правильно если ты этого из моего ответа не поняла.

Или я не уловил суть твоего вопроса.

[Маричка]

Хм. А как ноахиды могут применять Устную Тору, если она представляет собой практическое руководство по исполнению заповедей, данных иудеям через Моисея? Мы, христиане, традиционно считаем, что к нам из всей Торы относятся только Десять заповедей, а всё прочее, естественно, не признаем и не применяем. Но ведь с точки зрения иудеев, к ноахидам даже не все из Десяти заповедей относятся.

Так просто могут применяь. Заповеди (не 7 законов, а выводимые из этих законов заповеди) ноахидов есть подмножество иудейских заповедей. Поэтому точно также определены Устной Торой. Ноахиды именно что опираются на УТ, т.к. представляют не самобытную религиозную систему, а интегральную часть иудаизма.

Вообще, мне кажется, что до сих пор вся эта тема о ноахидах очень слабо разработана и в иудейской традиции (ибо не было практической надобности), и, тем паче, в христианской (ибо зачем думать, не ноахид ли ты, если ты уверен, что ветхий завет прекратился, на место народа Израиля заступила христианская Церковь, а евреев выкинули на мороз?). А тема-то интересная.

Ведь если иудеи неким образом (примерно так, как это у апостола Павла описано) остаются в завете с Богом, значит, Народ Божий состоит из двух отчетливо различных частей - Народ Израиля, призванный нести свет истинного Бога народам мира, но отшатнувшийся от Христа, выполнившего эту миссию Израиля, и люди из народов мира, призванные Христом присоединиться к Израилю в служении истинному Богу, и откликнувшиеся на этот призыв. Вот эти вторые - народы мира, вошедшие в Завет через Христа, это кто? Это не преемники народа Израиля, как бывает наследник после умершего, потому что народ Израиля тоже остается на этом поле, остается в завете, и у него своё, особое положение. Это и не прозелиты, включенные в состав народа Израиля, продолжающего своё существование, потому что не обрезаются и не берут на себя выполнение Торы, данной через Моисея. В общем, коль скоро мы теперь не пытаемся сжить друг друга со свету, нам, христианам, следует продумать (конечно, церковно продумать - то есть, у римских католиков это, в первую очередь, дело Святого престола и богословов, которым Святой престол доверяет; у протестантов есть свои инстанции и процедуры, у православных - свои, и т.п.), какое место мы занимаем в завете с Богом (вступив в него через Христа) рядом с Израилем, а иудеям, в свою очередь - продумать, какое место рядом с ними в завете с Богом занимают христиане.

И учение о ноахидах - это одна из возможных интересных тем для обсуждения в контексте подобных дискуссий.

Тема очень интресная да, особенно в контексте христианства. Но тут нам нужен для темы как раз таки разбирающийся во всем ноахид или раввин (а лучше - чтобы оба Без них есть, есть риск очень быстро завязнуть в этих сложных вопросах. Мне так кажется.

Изменено 16 декабря, 2015 пользователем Маричка

[Маричка]

Это ответ на все вопросы. :D

И почему Ветхий Завет именно Ветхий, и почему он пуст. И в каком свете надо понимать, что Павел и кому говорил в Послании к Римлянам. И о том что иудеи идолу молятся, истукану, не понимаю сути Бога. И то что нельзя с ними брататься и проповедовать что мы одному Богу по разному молимся.

Наверно я не умею объяснить правильно если ты этого из моего ответа не поняла.

Или я не уловил суть твоего вопроса.

Как скажешь.

[n-vilonov]

Хм. А как ноахиды могут применять Устную Тору, если она представляет собой практическое руководство по исполнению заповедей, данных иудеям через Моисея? Мы, христиане, традиционно считаем, что к нам из всей Торы относятся только Десять заповедей, а всё прочее, естественно, не признаем и не применяем. Но ведь с точки зрения иудеев, к ноахидам даже не все из Десяти заповедей относятся.

Так просто могут применяь. Заповеди (не 7 законов, а выводимые из этих законов заповеди) ноахидов есть подмножество иудейских заповедей. Поэтому точно также определены Устной Торой. Ноахиды именно что опираются на УТ, т.к. представляют не самобытную религиозную систему, а интегральную часть иудаизма.

 

Тема очень интресная да, особенно в контексте христианства. Но тут нам нужен для темы как раз таки разбирающийся во всем ноахид или раввин (а лучше - чтобы оба Без них есть, есть риск очень быстро завязнуть в этих сложных вопросах. Мне так кажется.

 

Если речь идет о том, что ноахиды должны выполнять решения иудейских раввинов о том, какие конкретные заповеди вытекают из семи базовых законов, и не могут иметь своей автономной традиции, то тогда христиане, конечно, не ноахиды.

 

Одно дело - признавать, что через иудеев мы получили доступ к Единому Богу, Его слову, Его заповедям - как это делал апостол Павел, а вслед за ним, в наши последние времена - св. Иоанн Павел II, Папа Бенедикт XVI, авторы обсуждаемого здесь ватиканского документа, а также ряд протестантских деятелей (аналогичные декларации были, за последнее время, и от некоторых протестантских Церквей). Совсем другое дело - отказываться от своей собственной, автономно существующей традиции истолкования основ нашей веры, ликвидация собственного духовенства и переход на окормление к раввинам. Это невозможно хотя бы потому, что мы совершенно иначе понимаем, кто такой Иисус из Назарета - а значит, не можем становиться просто "интегральной частью" того иудаизма, который (ещё?) не признает Иисуса Машиахом.

 

Вести детальный и заинтересованный диалог с раввинами о том, как исполнять заповеди, я думаю, будет полезно, потому что мы, в отличие от первоначальных христиан, не понимаем иудейского контекста, не понимаем многих деталей. Но вести диалог - это совсем не то же самое, что переходить в подчинение. Кроме того, если иудеи останутся при своем мнении, что сыны Ноя не должны и не могут иметь свою автономную традицию, но должны оставаться лишь одной из категорий паствы иудейских раввинов, то очевидно, что Бней Ноах так и останутся экзотикой - небольшой сетью общин, способных, в лучшем случае, быть предбанником для будущих геров. Ведь очевидно, что если человек признает своим авторитетом иудейских раввинов, у них учится, под их руководством строит свою религиозную жизнь, то лучше всего он сможет это делать, пройдя гиюр. Зачем ему оставаться иудеем второго сорта, когда можно стать настоящим иудеем?

 

Так что если учителя иудаизма хотят, чтобы концепция и практика Бней Ноах действительно послужила мостом между ними и народами мира, им придется признать, что сынами Ноя могут быть, и даже являются, вполне автономные сообщества, со своими традициями, своим (не обязательно полностью совпадающим с иудейским) богословием, и т.д., и т.п. В пределе, здоровым экуменическим шагом со стороны иудеев было бы отнести к числу Бней Ноах последователей всех авраамических религий (естественно, только в тех случаях, если представители этих авраамических религий признают иудеев своими партнерами по служению Богу, партнерами по нахождению в Завете - но христиане, сейчас, в общем, этому условию соответствуют).

 

Что касается необходимости участия "учёных раввинов и ноахидов", то в этом Вы совершенно правы. Какой может быть диалог между двумя сторонами, если одна из сторон отсутствует? Впрочем, мы здесь и не пытаемся ведь (в моем понимании) что-то "решать". Не знаю, как Вы, а я не имею на то никаких церковных прав и полномочий. Я просто выражаю надежду, что на уровне церковной иерархии и иудейского раввината диалог продолжится, и принесет новые плоды.

[Маричка]

Если речь идет о том, что ноахиды должны выполнять решения иудейских раввинов о том, какие конкретные заповеди вытекают из семи базовых законов, и не могут иметь своей автономной традиции, то тогда христиане, конечно, не ноахиды.

Одно дело - признавать, что через иудеев мы получили доступ к Единому Богу, Его слову, Его заповедям - как это делал апостол Павел, а вслед за ним, в наши последние времена - св. Иоанн Павел II, Папа Бенедикт XVI, авторы обсуждаемого здесь ватиканского документа, а также ряд протестантских деятелей (аналогичные декларации были, за последнее время, и от некоторых протестантских Церквей). Совсем другое дело - отказываться от своей собственной, автономно существующей традиции истолкования основ нашей веры, ликвидация собственного духовенства и переход на окормление к раввинам. Это невозможно хотя бы потому, что мы совершенно иначе понимаем, кто такой Иисус из Назарета - а значит, не можем становиться просто "интегральной частью" того иудаизма, который (ещё?) не признает Иисуса Машиахом.

Так и я о чем.

Вести детальный и заинтересованный диалог с раввинами о том, как исполнять заповеди, я думаю, будет полезно, потому что мы, в отличие от первоначальных христиан, не понимаем иудейского контекста, не понимаем многих деталей. Но вести диалог - это совсем не то же самое, что переходить в подчинение. Кроме того, если иудеи останутся при своем мнении, что сыны Ноя не должны и не могут иметь свою автономную традицию, но должны оставаться лишь одной из категорий паствы иудейских раввинов, то очевидно, что Бней Ноах так и останутся экзотикой - небольшой сетью общин, способных, в лучшем случае, быть предбанником для будущих геров. Ведь очевидно, что если человек признает своим авторитетом иудейских раввинов, у них учится, под их руководством строит свою религиозную жизнь, то лучше всего он сможет это делать, пройдя гиюр. Зачем ему оставаться иудеем второго сорта, когда можно стать настоящим иудеем?

Ну, тут все же не нужно привлекать такие понятия, как "первый сорт", "второй сорт". Это будет совершенно неправильно. Бней Ноах - не иудеи. А вот то, что они экзотика - согласна.

Так что если учителя иудаизма хотят, чтобы концепция и практика Бней Ноах действительно послужила мостом между ними и народами мира, им придется признать, что сынами Ноя могут быть, и даже являются, вполне автономные сообщества, со своими традициями, своим (не обязательно полностью совпадающим с иудейским) богословием, и т.д., и т.п. В пределе, здоровым экуменическим шагом со стороны иудеев было бы отнести к числу Бней Ноах последователей всех авраамических религий (естественно, только в тех случаях, если представители этих авраамических религий признают иудеев своими партнерами по служению Богу, партнерами по нахождению в Завете - но христиане, сейчас, в общем, этому условию соответствуют).

выделенное мною в Вашем тексте - это тот критерий, который автоматически выводит из Детей Ноя, на это, имхо - даже расчитывать нечего. И думаю, что он - лишь один из многих. Про партнерство в Завете - точно такой же момент.

Что касается необходимости участия "учёных раввинов и ноахидов", то в этом Вы совершенно правы. Какой может быть диалог между двумя сторонами, если одна из сторон отсутствует? Впрочем, мы здесь и не пытаемся ведь (в моем понимании) что-то "решать". Не знаю, как Вы, а я не имею на то никаких церковных прав и полномочий. Я просто выражаю надежду, что на уровне церковной иерархии и иудейского раввината диалог продолжится, и принесет новые плоды.

Да у меня тоже нет ни шляпы, ни бороды, ни бумаги со "штемпселем" Плоды должны быть, обязательно, наверное и будут. Хотелось бы.

[Маричка]

Вообще, все происходящее в последнее время, кажется вполне можно описать таким комьютерным термином, как Duck Typing. Это когда нет прямого наследования, но только по используемым методам определяются границы совместимости.

 

"Время Машиаха", "Последние Времена", "Скоро Титры". Ну, может не при нашей жизни, но ...

Но это уже я в поэзию ударилась, вслед за Олегой

[Solowhoff]

Да, многие раввины признают христианство (любых конфессий) вполне себе легитимным путем для тн "народов мира" То есть, та примесь язычества, которую они (раввины) там находят и несколько размытый монотеизм (не по Рамбаму) - допустимая погрешность для не-евреев. "Будущий Мир" она для них не закрывает. А Ислам, как раз, таким легитимным путем не считается, потому как они верят в то, что Тора искажена. То есть их единобожие - продукт исключительно интелектуального свойства, не опирающийся на Тору. А это не может сдедать их праведниками народов, несмотря на весь их "ядерный" монотеизм.

Примерно так. Я очень упрощенно говорю, как запомнила. Не углублялась, но такая фишка, да, есть. И давно уже. Лет 100 так точно

А я слышал, что как раз наоборот. Иудею даже можно молиться в мечети, ибо там - строгий монотеизм. А вот посещение христианского храма может расцениваться как акт идолопоклонства (ибо они считают христианство языческой религией, а соответственно христианский храм - языческим капищем)

[Solowhoff]

Кстати, о ноахидах. Мне не совсем понятно, если они так ориентированны на иудаизм, то почему бы не пройти гиюр и стать нормальными иудеями.

[Маричка]

Срловьев, ну насчет языческогй религии и языческого капища - это ты сам придумал, признайся. Иудею не стоит молиться в церкви (а в молении в церкви вообще нет никакого смысла, зачем надо куда то идти, обязательно в церковь и тд) - там закавыка в том, что в иудаизме запрешено учавствовать в ритуалах чужих религий и совершать действия, которые могут быть расценены как таковые. И тому подобное. Я сейчас очень упрощенно, потому что это огромная и сложная тема сама по себе.

Вы же тоже не пойдете молиться а мечеть или в синагогу. Да вы наверное даже к протестнтам не пойдете, что там говорить. И соображения будут в чем то похожие. Так что, не надо искать черную кошку в темной комнате.

 

А про мечеть - посмеялась. Вы попробуйте рассуждать логически - вот иудей, пришел в мечеть, открыл молитвенник, укутался в талит и молится. Санитаров уже можно вызывать?

[Solowhoff]

Заметим, что большинство галахических авторитетов, начиная с Рамбама, не считало, что есть запрет заходить в мечеть, и даже молиться в мечети. Поэтому мнением галахического "майнстрима" следует считать скорее нижеследущий респонс р.Йосефа Херсонского:

 

Вопрос: Можно ли молиться в действующей мечети, если больше негде?

Ответ: а) молиться предпочтительнее в помещении, нежели на улице: легче сосредоточиться, да и проходящие мимо не отвлекают;

б) запрещено молиться в обособленном помещении, предназначенном для служения идолопоклонническому культу;

в) ислам не является идолопоклоннической религией (хотя и не является примлемым служение Богу для нееврея с точки зрения Торы).

https://jewish.ru/994213063.asp

[Маричка]

Кстати, о ноахидах. Мне не совсем понятно, если они так ориентированны на иудаизм, то почему бы не пройти гиюр и стать нормальными иудеями.

 

А мне как раз понятно. Они вкрят в Бога и верят Богу. И раз Он счел нужным сделать их не-евреями, то Ему лучше знать. Значит свою задачу на земле они призваны выполнять будучи не-евреями. Мы же тут говорим не о ролевых играх, а о верующих, религиозных людях. Ну като из них если считает, что ему лучше пройти гиюр - те проходят. Мы же не знаем, и рассуждать что для кого-то лучше, а что хуже - не очень правильно.

Еще раз - это не ролевые игры.

[Маричка]

Заметим, что большинство галахических авторитетов, начиная с Рамбама, не считало, что есть запрет заходить в мечеть, и даже молиться в мечети. Поэтому мнением галахического "майнстрима" следует считать скорее нижеследущий респонс р.Йосефа Херсонского:

 

Вопрос: Можно ли молиться в действующей мечети, если больше негде?

Ответ: а) молиться предпочтительнее в помещении, нежели на улице: легче сосредоточиться, да и проходящие мимо не отвлекают;

б) запрещено молиться в обособленном помещении, предназначенном для служения идолопоклонническому культу;

в) ислам не является идолопоклоннической религией (хотя и не является примлемым служение Богу для нееврея с точки зрения Торы).

https://jewish.ru/994213063.asp

 

Ну раз начали копать, то изучите признаки поклонения идолам. И все станет ясно. Для наводки: это вполне реальные физические действия. (Иудаизм вообще очень конкретная религия, с минимумом всякой "поэтики" и тумана). Изучите этот вопрос чуть глубже. Можете у того же рава Йосефа Херсонского спросить.

Изменено 16 декабря, 2015 пользователем Маричка

[kajum]

ну так у Сынов Ноя же есть четкие критерии. А христиане не соответсвуют этому эталонному Сыну Ноя - не признают Устную Тору, ну и там много еще чего. Так что да, конечно не Сыновья Ноя в строгом понимании. Но и не язычники. Тут такой люфт, большей частью казуистический, раввины вон сами не знают что и как, по большому счету. Как в анекдоте: два раввина - три мнения Не зню, кто из иудеев считает христиан троебожниками, я таких, честно, не встречала. То что христиансий монотеизм очень туманен, да - согласятся наверное многие, если не все. Но насчет троебожия - это ж надо совсем ничего не знать о христианстве ничего, чтобы так говорить.

Но, Сыновья Ноя или нет - по любому, вполне допустимо быть христианином. А придет Машиах - все разъяснит, все "косяки" у всех разберет, исправит - и все будет хорошо

То есть, правила игры до личного состава, по крайней мере из числа гоев, никто довести не удосужился, и вон даже мудрые раввины не в состоянии их сформулировать - а потом придет Машиах, и всех гоев за эти самые "косяки", вольные или невольные, поголовно строем в ад. В т.ч. и тех гоев, которые по безграмотности развлекаются своей полуязыческой пародией на настоящий Иудаизм, называя ее "Христианство, Католичество" и т.п., и наивно считая ее за истинную монотеистическую веру, - этих всех, за редким исключением, тоже в ад. Ибо незнание правил не освобождает от ответственности, и с какой стати Машиах будет им "косяки" на льготных основаниях списывать... - такая что ли система получается?

 

Кстати, отлитых в граните оригиналов 10 Заповедей, кои Моисею Господом из рук в руки были переданы, у богоизбранного народа, насколько понимаю, не сохранилось? - одни сломали, другие потеряли... А Устную Тору, как ни крути, сами же древние иудеи когда-то и сочинили, как и все правила Кашрута, и прочие уставы и инструкции. Откуда тогда вообще хоть иудею, хоть не иудею, знать, чего из правил и заповедей Сам Господь повелел соблюдать, а что за Него древние предки сами додумали?

Изменено 16 декабря, 2015 пользователем kajum

[Олега]

(Иудаизм вообще очень конкретная религия, с минимумом всякой "поэтики" и тумана).

Иудаизм похоже самая подходящая религия человеку без сердца.

[Маричка]

То есть, правила игры до личного состава, по крайней мере из числа гоев, никто довести не удосужился, и вон даже мудрые раввины не в состоянии их сформулировать - а потом придет Машиах, и всех гоев за эти самые "косяки", вольные или невольные, поголовно строем в ад. В т.ч. и тех гоев, которые по безграмотности развлекаются своей полуязыческой пародией на настоящий Иудаизм, называя ее "Христианство, Католичество" и т.п., и наивно считая ее за истинную монотеистическую веру, - этих всех, за редким исключением, тоже в ад. Ибо незнание правил не освобождает от ответственности, и с какой стати Машиах будет им "косяки" на льготных основаниях списывать... - такая что ли система получается?

 

Кстати, отлитых в граните оригиналов 10 Заповедей, кои Моисею Господом из рук в руки были переданы, у богоизбранного народа, насколько понимаю, не сохранилось? - одни сломали, другие потеряли... А Устную Тору, как ни крути, сами же древние иудеи когда-то и сочинили, как и все правила Кашрута, и прочие уставы и инструкции. Откуда тогда вообще хоть иудею, хоть не иудею, знать, чего из правил и заповедей Сам Господь повелел соблюдать, а что за Него древние предки сами додумали?

 

Толсто, Каюм.

Изменено 16 декабря, 2015 пользователем Маричка

[Маричка]

Иудаизм похоже самая подходящая религия человеку без сердца.

Ответ тот же, что и Каюму

[n-vilonov]

Вообще, все происходящее в последнее время, кажется вполне можно описать таким комьютерным термином, как Duck Typing. Это когда нет прямого наследования, но только по используемым методам определяются границы совместимости.

 

"Время Машиаха", "Последние Времена", "Скоро Титры". Ну, может не при нашей жизни, но ...

Но это уже я в поэзию ударилась, вслед за Олегой

 

Может быть. Поживем - увидим. В любом случае, маранафа! Что тут ещё скажешь...

[Олега]

 

Ответ тот же, что и Каюму

Может и и толсто, но честно. Как никогда понимаю сейчас Кураева про его выражения про людей без "органа которым верят". Я бы перефразировал. Орган которым любят. Как бы это пошло не звучало.

[Amtaro]

А какая разница? Как они до Христа Богу поклонялись и что о Нём знали, ни в какое сравнение не идёт с тем что Духом об Отце и Христе нам известно.

Нам известно, а им - нет.

Так какому Богу поклонялся Авраам? Триипостасному?