Ватикан отказался от крещения евреев?

[n-vilonov]

P.S.Да, я думаю, что Златоуст одного из Симпсонов всё же читал

А как вас звать величать? Как то не удобно без имени общаться. Я Барта не из-за того что он кальвинист читать не желаю,

 

Кстати говоря, использовать слова "кальвинизм" и "кальвинист" как обозначение определенной конфессии и людей, принадлежащих к этой конфессии, неправильно. Конфессия - реформатство (или, если использовать название, принятое в англосаксонских странах - пресвитерианство). Жан Кальвин не был ни её основателем, ни единоличным автором вероисповедных документов. Да, он оказал огромное влияние, но был лишь одним из авторитетных деятелей реформатской традиции на раннем этапе ее формирования, наряду с Цвингли, Буцером, Буллингером, Ноксом, и др.

 

Что касается Барта, то он - реформат, а Кальвин - один из богословов, оказавших на него существенное влияние. Но вряд ли этого достаточно, чтобы называть его "кальвинистом".

[wergiliy]

Прошу очень настоятельно удалить все мои даные и закрыть профиль.

За сим - без пожеланий и приятных слов - последние слова - некрасиво поступиили.

Прощайте

 

 

Это уже, по-моему, в третий раз. Ну да, красивых уходов в закат с гордо поднятой головой должно быть много.

[Олега]

 

 

Что касается Барта, то он - реформат, а Кальвин - один из богословов, оказавших на него существенное влияние. Но вряд ли этого достаточно, чтобы называть его "кальвинистом".

Так его Вики так называет, я то здесь при чём?

[Олега]

 

 

Если Вам так удобнее, можете меня звать Николаем. Но, право же, не понимаю - ведь Ваш-то ник разве именем является? Впрочем, не важно.

 

Что касается квинтэссенции, то квинтэссенцию того, что Барт написал именно по указанному вопросу (о позиции апостола относительно иудеев), я уже изложил выше. Или Вы хотите квинтэссенцию всего бартовского "Послания к Римлянам"?

А что в имени моём ? Олега это такой большой Олег, этакий хоббит переросток.

Ну давайте ссылку на Барта, разбираться будем где он от истины увильнул.

[n-vilonov]

Если Вам так удобнее, можете меня звать Николаем. Но, право же, не понимаю - ведь Ваш-то ник разве именем является? Впрочем, не важно.

 

Что касается квинтэссенции, то квинтэссенцию того, что Барт написал именно по указанному вопросу (о позиции апостола относительно иудеев), я уже изложил выше. Или Вы хотите квинтэссенцию всего бартовского "Послания к Римлянам"?

А что в имени моём ? Олега это такой большой Олег, этакий хоббит переросток.

Ну давайте ссылку на Барта, разбираться будем где он от истины увильнул.

 

Не знаю, где и в каком качестве они выложены в Сети. Выложены где-то, наверное. А названия я уже давал - "Послание к Римлянам" и "Краткое толкование Послания к Римлянам". Последнее издавалось ББИ в одной обложке с другой работой, под общим названием "Толкование посланий к Римлянам и Филиппийцам". Так что разбирайтесь, если хотите. Кстати говоря, а откуда Вы знаете, что Барт увильнул от истины?

[Олега]

Не знаю, где и в каком качестве они выложены в Сети. Выложены где-то, наверное. А названия я уже давал - "Послание к Римлянам" и "Краткое толкование Послания к Римлянам". Последнее издавалось ББИ в одной обложке с другой работой, под общим названием "Толкование посланий к Римлянам и Филиппийцам". Так что разбирайтесь, если хотите. Кстати говоря, а откуда Вы знаете, что Барт увильнул от истины?

Ну вы же дали свою компиляцию его взгляда на иудеев? Вот на её основе я и говорю, что либо вы в компиляции от истины удалились либо Барт. Потому что в Послании после того как Павел перечисляет что Бог вверил иудеям, он же рассматривает что они с ввереным сделали. Напомнить?

 

Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,

¹⁰

как написано: нет праведного ни одного;

¹³

Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.

¹⁴

Уста их полны злословия и горечи.

¹⁷

они не знают пути мира.

¹⁸

Нет страха Божия перед глазами их.

¹⁹

Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,

²⁰

потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.

Изменено 14 декабря, 2015 пользователем Олега

[n-vilonov]

Не знаю, где и в каком качестве они выложены в Сети. Выложены где-то, наверное. А названия я уже давал - "Послание к Римлянам" и "Краткое толкование Послания к Римлянам". Последнее издавалось ББИ в одной обложке с другой работой, под общим названием "Толкование посланий к Римлянам и Филиппийцам". Так что разбирайтесь, если хотите. Кстати говоря, а откуда Вы знаете, что Барт увильнул от истины?

Ну вы же дали свою компиляцию его взгляда на иудеев? Вот на её основе я и говорю, что либо вы в компиляции от истины удалились либо Барт. Потому что в Послании после того как Павел перечисляет что Бог вверил иудеям, он же рассматривает что они с ввереным сделали. Напомнить?

 

Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,

¹⁰

как написано: нет праведного ни одного;

¹³

Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.

¹⁴

Уста их полны злословия и горечи.

¹⁷

они не знают пути мира.

¹⁸

Нет страха Божия перед глазами их.

¹⁹

Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,

²⁰

потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.

 

Да, сделали. И как это противоречит тому, о чём писал я? Никак не противоречит. Я ведь не пытаюсь приписать ни апостолу, ни его комментатору Барту точку зрения, будто дела иудеев - их принадлежность к синагоге, их участие в богослужении, их благочестие, их исповедание веры, и т.д., и т.п., спасает их, соединяет их с Богом. Если бы я выдвигал такой тезис, приведенная Вами цитата действительно бы этот тезис опровергла. Но речь-то не об этом идёт. Разумеется, иудеев не спасает их благочестие, так же, кстати, как и нас, христиан, не спасает наше благочестие.

[Олега]

Разумеется, иудеев не спасает их благочестие, так же, кстати, как и нас, христиан, не спасает наше благочестие.

Вот, вот, вот, уже ближе. Не спасёт. Точно! И как видим не спасло. А что спасает? Изменено 14 декабря, 2015 пользователем Олега

[Олега]

Разумеется, иудеев не спасает их благочестие, так же, кстати, как и нас, христиан, не спасает наше благочестие.

Вот, вот, вот, уже ближе. Не спасёт. Точно! И как видим не спасло. А что спасает?

Ладно, мучить не буду.

Вообщем вывод я думаю и у Барта, и у Феофана Затворника и у Златоуста один. Спасает Христос. Без Него мы не Богу, а сатане служим. Или своим прихотям, что одно и тоже что сатане.

Маричка вправе рассуждать что каждый религию что ему ближе выбирает. Но мы то Христиане знаем что спасти человека только Кровь Христа Бога может...

[n-vilonov]

Разумеется, иудеев не спасает их благочестие, так же, кстати, как и нас, христиан, не спасает наше благочестие.

Вот, вот, вот, уже ближе. Не спасёт. Точно! И как видим не спасло. А что спасает?

 

Не что, а Кто. Бог спасает, разумеется. Тот самый, о Котором они имеют ревность, но не по рассуждению (Рим. 10:2). Он силён вывести их из неверия, и опять привить к маслине (Рим. 11:23). И Он, несомненно, это сделает, потому что они по-прежнему "в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов" (Рим. 11:28). Дары и призвание Божии непреложны (Рим. 11:29); Бог не оставляет иудеев и сейчас; именно и только поэтому апостол дерзает утверждать, что иудеи будут выведены из своего неверия в Христа и воссоединены с Богом и явно: "Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать" (Рим. 11:30-32). Ничего подобного апостол не мог бы, не имел бы права утверждать, если бы не верил, что иудеи и сейчас остаются Его избранным народом, несмотря на свою нынешнюю неверность; если бы не был убежден, что намерения Бога в отношении иудеев и сейчас остаются неизменными.

[Mar!a]

Прошу очень настоятельно удалить все мои даные и закрыть профиль.

За сим - без пожеланий и приятных слов - последние слова - некрасиво поступиили.

Прощайте

Денис, да не реагируйте вы так остро на всякую ерунду. Если на каждого тролля и последствия его деятельности так реагировать, то лучше в интернет вообще не заходить.

 

Возможно, во мне говорит моя протестантская душа, но возможно ли уверовать без миссии? Без проповеди? А уверовавший естественным образом присоединяется к Церкви через крещение. Или я что-то забыл?

Конечно возможно, возможно уверовать даже благодаря "антимиссии". Послушать что говорят всякие "борцы" и ругатели и прийти к выводу, что с этими людьми явно что-то не так, и захотеть разобраться во всем самостоятельно.

 

***

 

А по теме, по-моему это очередные взаимные поглаживания по шерстке (сиречь экуменический диалог), не ведущие ни к каким конкретным изменениям.

Изменено 14 декабря, 2015 пользователем Mar!a

[Олега]

Разумеется, иудеев не спасает их благочестие, так же, кстати, как и нас, христиан, не спасает наше благочестие.

Вот, вот, вот, уже ближе. Не спасёт. Точно! И как видим не спасло. А что спасает?

 

Не что, а Кто. Бог спасает, разумеется. Тот самый, о Котором они имеют ревность, но не по рассуждению (Рим. 10:2). Он силён вывести их из неверия, и опять привить к маслине (Рим. 11:23). И Он, несомненно, это сделает, потому что они по-прежнему "в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов" (Рим. 11:28). Дары и призвание Божии непреложны (Рим. 11:29); Бог не оставляет иудеев и сейчас; именно и только поэтому апостол дерзает утверждать, что иудеи будут выведены из своего неверия в Христа и воссоединены с Богом и явно: "Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать" (Рим. 11:30-32). Ничего подобного апостол не мог бы, не имел бы права утверждать, если бы не верил, что иудеи и сейчас остаются Его избранным народом, несмотря на свою нынешнюю неверность; если бы не был убежден, что намерения Бога в отношении иудеев и сейчас остаются неизменными.

Спасает Бог Иисусом Христом.

Ну так Апостол Павел ясно и говорит ЧТО НЕ ПОМИЛОВАНЫ. НЕ В ПОСЛУШАНИИ ОНИ, Не помилованы иудеи. Силён Помиловать, но без Исповедания и Крещения во Иисуса Христа, без Крещения Духом они продолжают оставаться во тьме и

Гортань их - открытый гроб;

языком своим обманывают;

яд аспидов на губах их.

Уста их полны злословия и горечи.

они не знают пути мира

И пути мира не знают, и Богу не поклоняются, Потому что к Богу только через Христа придти можно. А что Бог не преложен в отношении Иудеев, как раз и служит им большим наказанием. Вот наверно так хорошо выборочно всё прочитывать? Здесь читаем, здесь опустили, здесь рыбу заворачиваем? И на основании этого можно о проповеди забыть? Да пусть Пётр и Павел и другие Апостолы надрывались проповедуя иудеям, нынешним католикам это делать необязательно? Ну правда кто такие Пётр и Павел и что они могли знать о иудеях? Не увидели что те и без Христа и без проповеди спасутся...

Изменено 14 декабря, 2015 пользователем Олега

[Олега]

 

 

А по теме, по-моему это очередные взаимные поглаживания по шерстке (сиречь экуменический диалог), не ведущие ни к каким конкретным изменениям.

Угу. Очередное целование иудеям.

[Mar!a]

Лично мне сложно судить с т. з. иноверцев, но ioann22 (как бывший мусульманин), говорил, что для него было важным проявление уважения к вере, в которой он вырос, в т. ч. и выражаемое в символических действиях, таких как целование Корана например. Так что это тоже своего рода миссионерство. Изменено 14 декабря, 2015 пользователем Mar!a

[Маричка]

<...> Потому что к Богу только через Христа придти можно.<...>

 

Олега, я не хочу ни с кем ссориться и спорить, но - я сколько раз уже всречаю эту фразу в дискуссиях, вот и ты ее употребил. Спрашиваю - а что она значит? Что значит придти к Богу?

[Маричка]

Вот, Олега, еще - дописываю. Кто вообще пришел к Богу? (только не надо святцы мне цитировать) По какому критерию судить о том кто "да", а кто "нет". Знаешь, я за последнее время перевидала столько "пришедших к Богу", столько всяких "богоискателей", что становится страшно от этого "Бога".

Если будешь отвечать, попробуй все же избежать рекурсии ("учение Маркса всесильно, потому что оно верно")

[n-vilonov]

И пути мира не знают, и Богу не поклоняются, Потому что к Богу только через Христа придти можно. А что Бог не преложен в отношении Иудеев, как раз и служит им большим наказанием. Вот наверно так хорошо выборочно всё прочитывать? Здесь читаем, здесь опустили, здесь рыбу заворачиваем? И на основании этого можно о проповеди забыть? Да пусть Пётр и Павел и другие Апостолы надрывались проповедуя иудеям, нынешним католикам это делать необязательно? Ну правда кто такие Пётр и Павел и что они могли знать о иудеях? Не увидели что те и без Христа и без проповеди спасутся...

 

Я мог бы тоже Вас упрекнуть в том, что это Вы выборочно читаете. Ревность иудеев о Боге, хотя и не по рассуждению, то, что они остаются избранным народом, то, что они будут помилованы, и тому подобные места Вы просто игнорируете, а просто продолжаете мне приводить места, в которых речь вообще о другом идёт - о том, что они противостоят Христу, а противостоя Христу - также и Богу. Можно подумать, что спор идёт об этом! Но, я опасаюсь, что тут проблема не в Вашем личном упрямстве, а в том, что для православной традиции "избрание" (а в связи с "избранием" также "призвание" и "завет") - малопонятные вещи.

 

Между тем, суть дела достаточно очевидна. Иудеи - это избранный народ. Для чего этот народ избран? Для того, чтобы быть свидетелем Единого Бога перед лицом народов (Ис. 55: 4-5) , быть светом для народов (Ис. 60:3). И вот, приходит Иисус из Назарета, и оказывается, что эту миссию Израиля - быть светом народам, выполняет именно Он (Лк.2:31-32). Путь к выполнению этой миссии лежит через руку, протянутую врагам (Мф. 5:39-48), вплоть до отдания Себя Самого на гибель. Иисус возвещает благую весть, лето Господне благоприятное, но отказывается от мести (ср. Лк.4:18-19 и Ис. 61:1-2). Именно так Иисус успешно выполняет миссию Израиля, становясь Светом миру. И именно в этом пункте народ Израиля, славой которого (Лк.2:32) является Иисус, отказывается за Ним последовать (Лк. 4:28-29).

 

Постольку, поскольку иудеи отказываются признать Иисуса своей славой, и Ему противоборствуют, они противостоят не просто Богу, а самим себе, какими они должны быть. Но это не отменяет того, что миссия - быть свидетелем Единого Бога перед лицом народов, с народа Израиля не снята (иными словами, неисполнение должностных обязанностей в данном случае не означает ни отмены обязанностей, ни увольнения с должности). Она на них по-прежнему остается. А раз она на них остается, значит, в конце концов, они будут её исполнителями, ведь воля Бога непреложна - вот о чём говорит апостол.

 

У этого дела есть и ещё одна сторона. Иудеи не исполняют свою миссию надлежащим образом. Однако это не значит, что они её не исполняют совсем, что они не делают ничего, относящегося к исполнению этой миссии. В самом деле, разве строгий монотеизм иудеев - это не свидетельство для народов и по сей день? Разве их стойкость в гонениях, их верность Единому Богу и Его Торе даже в мученических испытаниях - не свидетельство для народов? Разве их огромный опыт практического применения библейской этики - не свидетельство для народов? Очевидно, что всё это является свидетельством для народов, и будет таковым до тех пор, пока ещё остаются люди, не принимающие Единого Бога ("пока войдёт полное число язычников", Рим. 11: 25). Поэтому апостол и подчеркивает, что иудеи имеют ревность о Боге (Рим.10:2).

 

Более того, исходя из последующего развития событий стоит отметить, что свидетельство иудеев остается значимым не только для идолопоклонников, но и для христиан. Мы забыли, что именно иудеям вверено слово Божие (Рим.3:2), и натащили в христианское богословие всяких эллинских категорий, в которых сами потом же и запутались. Вместо того, чтобы держаться библейской традиции и говорить о Боге, о Его Слове, о Его присутствии в мире (Шхине), и т.п., мы погрузились в умствования о "природах" и "ипостасях". Я не спорю, что для христианизации античных обществ это могло быть необходимо. Но к нашему времени эта необходимость давно уже прекратилась.

 

Резюмирую. Нужно ли свидетельствовать иудеям о Христе? Нужно. Но это свидетельство не может быть тем же самым, что и миссия внешним. Это свидетельство может и должно быть свидетельством внутри народа Божьего о том, что нас разделяет. Конечно, христиане не могут не пытаться убедить иудеев, что Иисус из Назарета - это Машиах, Тот, кто выполнил миссию Израиля, слава Израиля, кульминация истории Израиля. Но для того, чтобы в этом хоть кого-то убедить, нужно не только учить иудеев, но и (и даже в первую очередь) учиться у иудеев с должным смирением, как у "отцов по вере" (это слова Папы Бенедикта XVI, цитируемые в обсуждаемом нами здесь (англоязычном) документе). Учиться библейской традиции, учиться умению формулировать свою веру и свое богословие на библейском языке. Чтобы иудеи увидели Иисуса в контексте жизни, судьбы, миссии народа Израиля, нам самим сначала надо научиться Его видеть в этом контексте.

 

Вышесказанное и значит, что нужна не односторонняя "евангелизация" иудеев, а диалог с иудеями. И это должно быть не хитрой уловкой, продиктованной политкорректностью - ведь, в конечном счёте, это то, что нужно нам самим, как христианам.

[Олега]

 

 

Олега, я не хочу ни с кем ссориться и спорить, но - я сколько раз уже всречаю эту фразу в дискуссиях, вот и ты ее употребил. Спрашиваю - а что она значит? Что значит придти к Богу?

Это значит стать частью Его Тела. Проводником Его Духа.

[Олега]

Я мог бы тоже Вас упрекнуть в том, что это Вы выборочно читаете. Ревность иудеев о Боге, хотя и не по рассуждению, то, что они остаются избранным народом, то, что они будут помилованы, и тому подобные места Вы просто игнорируете, а просто продолжаете мне приводить места, в которых речь вообще о другом идёт - о том, что они противостоят Христу, а противостоя Христу - также и Богу. Можно подумать, что спор идёт об этом! Но, я опасаюсь, что тут проблема не в Вашем личном упрямстве, а в том, что для православной традиции "избрание" (а в связи с "избранием" также "призвание" и "завет") - малопонятные вещи.

 

Между тем, суть дела достаточно очевидна.

 

Вышесказанное и значит, что нужна не односторонняя "евангелизация" иудеев, а диалог с иудеями. И это должно быть не хитрой уловкой, продиктованной политкорректностью - ведь, в конечном счёте, это то, что нужно нам самим, как христианам.

Между тем достаточно очевидно кому Христос говорил "Порождения ехидны". По моему всё Евангелие только о том как надо Богу поклоняться и во что поклонение Богу иудеи превратили. но это конечно можно не замечать.

А Апостолы конечно не совсем понимали иудейство, проводя "Евангелизацию" Ну мы их конечно же подкорректируем. )))

Изменено 14 декабря, 2015 пользователем Олега

[Олега]

Лично мне сложно судить с т. з. иноверцев, но ioann22 (как бывший мусульманин), говорил, что для него было важным проявление уважения к вере, в которой он вырос, в т. ч. и выражаемое в символических действиях, таких как целование Корана например. Так что это тоже своего рода миссионерство.

Это нормально. Восполнять это нормально. Ненормально приравнивать.

[Олега]

Вот, Олега, еще - дописываю. Кто вообще пришел к Богу? (только не надо святцы мне цитировать) По какому критерию судить о том кто "да", а кто "нет". Знаешь, я за последнее время перевидала столько "пришедших к Богу", столько всяких "богоискателей", что становится страшно от этого "Бога".

Если будешь отвечать, попробуй все же избежать рекурсии ("учение Маркса всесильно, потому что оно верно")

Все кто член Его Церкви. Все те кто Причащается Его Крови. Да, может дома или на работе Бог далёк от меня, но когда Он входит в сердце моё в Церкви, когда я вместе с братьями служу ему в Литургии, тогда я буду лжецом если скажу что не нашёл Его.

[Олега]

Маричка, я в последнее время к выводу пришёл, что Христос это не комнатная собачка, что бы с ним постоянно общаться, что бы он на твой любой зов к тебе прибегал. Только чистым сердцем Его достигнуть можно. И только в Церкви, в Собрании как протестанты говорят. Там где всё пронизано Духом Святым, в Литургии, в Евхаристии.

[Маричка]

Это значит стать частью Его Тела. Проводником Его Духа.

Круто. А по-русски можно?

[n-vilonov]

Я мог бы тоже Вас упрекнуть в том, что это Вы выборочно читаете. Ревность иудеев о Боге, хотя и не по рассуждению, то, что они остаются избранным народом, то, что они будут помилованы, и тому подобные места Вы просто игнорируете, а просто продолжаете мне приводить места, в которых речь вообще о другом идёт - о том, что они противостоят Христу, а противостоя Христу - также и Богу. Можно подумать, что спор идёт об этом! Но, я опасаюсь, что тут проблема не в Вашем личном упрямстве, а в том, что для православной традиции "избрание" (а в связи с "избранием" также "призвание" и "завет") - малопонятные вещи.

 

Между тем, суть дела достаточно очевидна.

 

Вышесказанное и значит, что нужна не односторонняя "евангелизация" иудеев, а диалог с иудеями. И это должно быть не хитрой уловкой, продиктованной политкорректностью - ведь, в конечном счёте, это то, что нужно нам самим, как христианам.

Между тем достаточно очевидно кому Христос говорил "Порождения ехидны". По моему всё Евангелие только о том как надо Богу поклоняться и во что поклонение Богу иудеи превратили. но это конечно можно не замечать.

А Апостолы конечно не совсем понимали иудейство, проводя "Евангелизацию" Ну мы их конечно же подкорректируем. )))

 

Ну вообще-то апостолы (включая и "апостола язычников") именно что говорили, как иудеи с иудеями. В таком духе и надо продолжать, а не в том духе, как это стало делаться позднее. Что касается порождений ехидны - то это мы уже с Вами обсуждали. Это не относится ко всем иудеям (или даже всем фарисеям) вообще. Иисус Сам, вообще-то, был соблюдающим Тору иудеем, хотя и расходился с фарисеями по некоторым вопросам - по каким, я писал Выше, так что Вы не можете мне приписывать, будто я эту разницу игнорирую. Что, Никодим тоже "порождение ехидны"? Или Гамлиэль (Деян.5:34-39)? А, кстати говоря, последний - это не просто какой-то законоучитель, но глава одной из фарисейских школ - последователей Гиллеля. Весь талмудический иудаизм (то есть, то, что мы сегодня и называем иудаизмом) вырос из этой школы.

[Олега]

Это значит стать частью Его Тела. Проводником Его Духа.

Круто. А по-русски можно?

А вот я там продолжил. ))) Во время Литургии мы священники Богу, Христос наш Предстоятель. Церковь и мы на Литургии Тело Христово, Священник и Христос Глава Тела.

Так понятнее? )))