Ватикан отказался от крещения евреев?

[Маричка]

Насколько я о них (Бней Ноах) читал, там более или менее ясно, что они должны соблюдать семь заповедей, а о всех остальных деталях мнения специалистов расходятся

 

Там даже не так - у них там не семь заповедей, а семь законов. А количество Заповедей, которые из этих семи законов выводятся в прямой зависимости от свободного времени курирующего раввина Ну, или от их собственного (ноахидов) желания. Им вроде бы не запрещено брать на манер "обета" любые иудейские заповеди, ну за исключением соблюдения Субботы, ну и тфилин нельзя одевать и еще каких то нельзя. Вообщем - полный разброд и шатание у них там.

UPD

Вспомнила. Им нельзя носить кипу и цицит. Это чтобы их не перепутали с иудеями. Потому как будет нарушение заповеди "Не кради" - не присваивай чужое, даже внешне. Ну и более прозаический момент - если он в кипе ест в кафе свинину в субботу,(к примеру), то чтобы не подумали, что это иудей, внаглую нарушает Заповеди. Короче, чтоб они не подставляли Типа такого.

Изменено 15 декабря, 2015 пользователем Маричка

[Владимир М.]

Да в том то и дело что степень именно Христом и Духом измеряется. А если Он говорит что иудеи сборище сатанинское, то так оно значит и есть.

Не просто иудеи, а иудеи, принадлежавшие синагоге в Смирне (Откр 2:9), но о смирнских иудеях в рассматриваемом нами здесь документе ничего не сказано.

[n-vilonov]

Насколько я о них (Бней Ноах) читал, там более или менее ясно, что они должны соблюдать семь заповедей, а о всех остальных деталях мнения специалистов расходятся

 

Там даже не так - у них там не семь заповедей, а семь законов. А количество Заповедей, которые из этих семи законов выводятся в прямой зависимости от свободного времени курирующего раввина Ну, или от их собственного (ноахидов) желания. Им вроде бы не запрещено брать на манер "обета" любые иудейские заповеди, ну за исключением соблюдения Субботы, ну и тфилин нельзя одевать и еще каких то нельзя. Вообщем - полный разброд и шатание у них там.

 

Так чем же мы, тогда, не Бней Ноах? Разве что насчёт поедания плоти с кровью проблемы могут быть, хотя именно этого от нас и Иерусалимский собор требует не делать (Деян. 15:20)? А в остальном - базовые законы соблюдаем, сверх них - ещё немало всего, но только не субботу. И тфилин не носим.

[Маричка]

Так чем же мы, тогда, не Бней Ноах? Разве что насчёт поедания плоти с кровью проблемы могут быть, хотя именно этого от нас и Иерусалимский собор требует не делать (Деян. 15:20)? А в остальном - базовые законы соблюдаем, сверх них - ещё немало всего, но только не субботу. И тфилин не носим.

 

Ну, насколько я понимаю, ключевой вопрос именно в Устной Торе. То есть в Предании, которое христиане отвергают. Наверное есть еще масса таких же важных моментов, но я не в курсе.

[Владимир М.]

Разве что насчёт поедания плоти с кровью проблемы могут быть, хотя именно этого от нас и Иерусалимский собор требует не делать (Деян. 15:20)?

Может, тогда стоит в миссионерских целях отказывать себе в удовольствии вкушать по праздникам кровяную колбасу?

[Олега]

 

Не просто иудеи, а иудеи, принадлежавшие синагоге в Смирне (Откр 2:9), но о смирнских иудеях в рассматриваемом нами здесь документе ничего не сказано.

А что, мне нравится такой взгляд на Евангелие. Нагорную проповедь он тоже не для всех произнёс, а только для жителей Галилеи. :D А притчу о любви к ближним только доброму самарянину. :D

[Maxim Bulava]

А зачем, чтобы они действовали на кого то? Их просто надо исполнять и все.

Ну здесь же регулярно провозглашается идея, что надо проповедовать не специально умствованиями, а всем животом своим. Я именно в контексте проповеди говорю, что лично на меня (а, следовательно, на n-ное число прочих лиц) живот так не действует.

[Маричка]

Про миссионерство что скажу, как то все миссионрство кривое получается. Даже вроде бы такое "убойное", как задумывалось, начинание - "мессианские евреи". Я рассказывала, как я в Киеве к ним приходила, кажется рассказывала несколько лет назад. Бррр... какой то сюр вообще. Балаган, с привкусом тошнотворности, я извиняюсь. Только отталкивает, да так, что ...молчу.

Par example, в Донецке была самая крупная в Европе община "Бней Ноах", такие классические ноахиды. С раввином постоянно консультировались, в синагоге в читальном зале "грызли науки". Хорошие ребята, кстати, действительно хорошие. А были раньше "мессианскими евреями", и от этого "мессианизма" просто сбежали, потому как вранье оно и а Африке вранье, его видно если не сразу, то очень быстро.

Так что не знаю, как там с миссионерством. Лучше быть собой, вот лучшее миссионерство.

[Mar!a]

Странные у вас какие-то обобщения, Олег. Четверикову почитываете или где вы эти перлы берете? "Сборище сатанинское" - это те, кто будет "злословить" и о которых говорится что они не могут называться иудеями ("а они не таковы").

[Маричка]

А по сути, иудеям и христианам делить нечего. Просто две разные религии, во многом взаимопересекающиеся. Как у митьков - "я никого не хочу победить" А ведь реально, нечего делить. Бог то один. Изменено 15 декабря, 2015 пользователем Маричка

[Олега]

А по сути, иудеям и христианам делить нечего. Просто две разные религии, во многом взаимопересекающиеся. Как у митьков - "я никого не хочу победить" А ведь реально, нечего делить. Бог то один.

Ну что же. Очень логичный вывод, Дискуссия усилиями всего форума и шла к этому выводу, как бы некоторые не сопротивлялись бы.

[Drogon]

>О! Битлз?

 

No! Bug!

[Маричка]

Ну здесь же регулярно провозглашается идея, что надо проповедовать не специально умствованиями, а всем животом своим. Я именно в контексте проповеди говорю, что лично на меня (а, следовательно, на n-ное число прочих лиц) живот так не действует.

 

Ну так помнишь, как в Деяниях, когда Петра поставили перед судом - "Если их дело не от Бога, значит они разбегутся сами" (Пересказываю, не цитирую). Если от Бога - Живи так, как тебе Бог повелел. Перед Ним будь чистым, а Он сам решит, что делать. Это я и о миссии. Если решит, что нужна миссия, будет миссия и будет успешной. Если не нужна - не будет никакой миссии, хоть колесом по двору ходи. А ведь не "миссия" будет на Страшном Суде стоять. Конкретные граждане будут стоять. Кто праведник, а кто как та общественница в "Служебном романе" (не помню, как ее)

[Олега]

Странные у вас какие-то обобщения, Олег. Четверикову почитываете или где вы эти перлы берете? "Сборище сатанинское" - это те, кто будет "злословить" и о которых говорится что они не могут называться иудеями ("а они не таковы").

Ну я в Толкованиях встречал что речь идёт как раз о местной синагоге. Сборище сатанинское это те иудеи которые воздвигли гонения на Смирнскую Церковь. Есть у вас другое толкования этого отрывка? Ну приведите тогда пожалуйста...

[Олега]

Странные у вас какие-то обобщения, Олег. Четверикову почитываете или где вы эти перлы берете? "Сборище сатанинское" - это те, кто будет "злословить" и о которых говорится что они не могут называться иудеями ("а они не таковы").

Ой, для повышения образованности не дадите ссылку на эту Четверикову, кто она и чем прославилась? Изменено 15 декабря, 2015 пользователем Олега

[Mar!a]

Не благодарите: https://ruskline.ru/author/ch/chetverikova_ol_ga/

[Олега]

Не благодарите: https://ruskline.ru/a...verikova_ol_ga/

Как это не благодарить? Ведь пишет человек правду. Это же все ваши доводы! Один в один!

 

 

Исказив текст Евангелия и игнорируя слова Спасителя, сказанные первосвященникам и фарисеям, авторы декларации пошли на отрицание лишения иудеев Царства Небесного («идеи вытеснения» по иудейской терминологии) и на признание истинным Богом нетриипостасного бога Иеговы, которому поклоняются современные иудеи, утвердив тем самым духовное родство последних с христианами. В тексте говорится: «Хотя иудейские власти и их приверженцы настояли на смерти Христа, однако то, что было совершено во время Его страстей, не может быть огульно вменено в вину ни всем живущим тогда иудеям, ни иудеям современным. Хотя Церковь и есть Народ Божий, однако иудеев не следует представлять ни отверженными Богом, ни проклятыми, как будто бы это вытекало из Священного Писания». «Иудеи в большинстве своем не приняли Евангелия, а многие из них даже воспротивились его распространению (см. Рим 11, 28). Тем не менее, согласно Апостолу, ради своих отцов иудеи доныне остаются любезными Богу, Чьи дары и призвание непреложны (Рим 11, 28, 29)».

 

https://ruskline.ru/analitika/2015/11/27/na_puti_k_antihristu_mehanizmy_iudaizacii_hristianstva/

Изменено 15 декабря, 2015 пользователем Олега

[Mar!a]

Вы правда думаете что я буду это комментировать?

[Олега]

Вы правда думаете что я буду это комментировать?

Но как она всё верно описала, а? Все ваши аргументы? Удивительно!

[Mar!a]

Олег, у меня обширнейший опыт наблюдения за подобными вам в качестве модератора одного популярного форума. Так что лучше попытайте счастья где то в другом месте, а то тут уже совсем толстота пошла. )) Это не интересно. Изменено 15 декабря, 2015 пользователем Mar!a

[Amtaro]

признание истинным Богом нетриипостасного бога Иеговы, которому поклоняются современные иудеи, утвердив тем самым духовное родство последних с христианами

 

======

А как ты думаешь, Авраам поклонялся нетрииостасному Богу? А Исаак? А Иаков? Они знали про 3 ипостаси?

[Олега]

Олег, у меня обширнейший опыт наблюдения за подобными вам в качестве модератора одного популярного форума. Так что лучше попытайте счастья где то в другом месте, а то тут уже совсем толстота пошла. )) Это не интересно.

Не уж то на Курае модерители? :blink:

[Олега]

признание истинным Богом нетриипостасного бога Иеговы, которому поклоняются современные иудеи, утвердив тем самым духовное родство последних с христианами

 

======

А как ты думаешь, Авраам поклонялся нетрииостасному Богу? А Исаак? А Иаков? Они знали про 3 ипостаси?

А какая разница? Как они до Христа Богу поклонялись и что о Нём знали, ни в какое сравнение не идёт с тем что Духом об Отце и Христе нам известно. Не поклоняться Богу в Духе и Истине значит служить какому то другому богу, не христианскому. Тому же Антихристу например.

[Олега]

Кстати про Антихриста как раз в этой теме все забыли. Вот Маричкино замечание о том не всё ли равно как Богу поклоняться, по иудейски или по христиански, прямой шаг к его почитанию.

[n-vilonov]

Так чем же мы, тогда, не Бней Ноах? Разве что насчёт поедания плоти с кровью проблемы могут быть, хотя именно этого от нас и Иерусалимский собор требует не делать (Деян. 15:20)? А в остальном - базовые законы соблюдаем, сверх них - ещё немало всего, но только не субботу. И тфилин не носим.

 

Ну, насколько я понимаю, ключевой вопрос именно в Устной Торе. То есть в Предании, которое христиане отвергают. Наверное есть еще масса таких же важных моментов, но я не в курсе.

Хм. А как ноахиды могут применять Устную Тору, если она представляет собой практическое руководство по исполнению заповедей, данных иудеям через Моисея? Мы, христиане, традиционно считаем, что к нам из всей Торы относятся только Десять заповедей, а всё прочее, естественно, не признаем и не применяем. Но ведь с точки зрения иудеев, к ноахидам даже не все из Десяти заповедей относятся.

 

Вообще, мне кажется, что до сих пор вся эта тема о ноахидах очень слабо разработана и в иудейской традиции (ибо не было практической надобности), и, тем паче, в христианской (ибо зачем думать, не ноахид ли ты, если ты уверен, что ветхий завет прекратился, на место народа Израиля заступила христианская Церковь, а евреев выкинули на мороз?). А тема-то интересная.

 

Ведь если иудеи неким образом (примерно так, как это у апостола Павла описано) остаются в завете с Богом, значит, Народ Божий состоит из двух отчетливо различных частей - Народ Израиля, призванный нести свет истинного Бога народам мира, но отшатнувшийся от Христа, выполнившего эту миссию Израиля, и люди из народов мира, призванные Христом присоединиться к Израилю в служении истинному Богу, и откликнувшиеся на этот призыв. Вот эти вторые - народы мира, вошедшие в Завет через Христа, это кто? Это не преемники народа Израиля, как бывает наследник после умершего, потому что народ Израиля тоже остается на этом поле, остается в завете, и у него своё, особое положение. Это и не прозелиты, включенные в состав народа Израиля, продолжающего своё существование, потому что не обрезаются и не берут на себя выполнение Торы, данной через Моисея. В общем, коль скоро мы теперь не пытаемся сжить друг друга со свету, нам, христианам, следует продумать (конечно, церковно продумать - то есть, у римских католиков это, в первую очередь, дело Святого престола и богословов, которым Святой престол доверяет; у протестантов есть свои инстанции и процедуры, у православных - свои, и т.п.), какое место мы занимаем в завете с Богом (вступив в него через Христа) рядом с Израилем, а иудеям, в свою очередь - продумать, какое место рядом с ними в завете с Богом занимают христиане.

 

И учение о ноахидах - это одна из возможных интересных тем для обсуждения в контексте подобных дискуссий.