Реформация и католичество

[Neta]

Интересно, если бы не было реформации, как бы развивалась церковная история? Как вы думаете, протестантизм как-то повлиял на католичество в плане благовестия?

[Владимир М.]

А что значит в плане благовестия? Ты имеешь в виду миссионерства? Ну, вероятно, не было бы иезуитов, без которых трудно представить католическую миссию.

[Neta]

И это тоже. И доступность Писания, например, и желание спасения ближнему.

[Amtaro]

Католики всегда желали спасения ближнему. А насчёт доступности Писания - соглашусь. Ещё усилилась социальная деятельность Церкви.

[Oleg-Michael]

За доступность Писания надо всё же благодарить не Лютера, а Гутенберга.

 

Сразу скажу, что это неправда, будто до Реформации Библию не переводили на т. наз. "народные языки". Да, не было отношения к любому переводу как к точной передаче оригинала, они рассматривались скорее как вспомогательные средства для толкования. Только утвержденный Церковью латинский перевод - Вульгата - можно было использовать в богословской дискуссии наравне с греческим и древнееврейским текстами; и это глубоко правильно, поскольку кто их знает, этих переводчиков, что они там напереводят (говорю как переводчик :-)). Но сами переводы вполне себе существовали - при том, что плюс-минус любой грамотный человек читал прежде всего на латыни.

 

А что мы понимаем под "социальной деятельностью"? Благотворительность?

[Владимир М.]

Прежде всего Реформация стимулировала дальнейшее развитие католического богословия (Тридентский собор), а также способствовала появлению некоторых новых форм благочестия, таких как культ Сердца Иисуса. Что касается богословия, то в принципе появление любой масштабной ереси приводит к выработке более точных догматических формулировок. Можно сказать, что и здесь Господь обратил зло во благо. Изменено 2 ноября, 2015 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

А что значит в плане благовестия? Ты имеешь в виду миссионерства? Ну, вероятно, не было бы иезуитов, без которых трудно представить католическую миссию.

 

Те же люди реализовали бы себя в других орденах и в других условиях.

 

 

Прежде всего Реформация стимулировала дальнейшее развитие католического богословия (Тридентский собор),

 

Говорят (с), за Тридентскую унификацию тоже нужно благодарить в первую очередь Гутенберга.

[Ana]

Я тоже передала бы все лавры Гутенбергу.

Включая распространение лютеранства.

[Юрий]

Интересно, если бы не было реформации, как бы развивалась церковная история? Как вы думаете, протестантизм как-то повлиял на католичество в плане благовестия?

Интересно, а есть ли книги в жанре "альтернативной истории", основывающиеся на таком варианте? Где действие происходит в мире, в котором Реформации не было?

[Oleg-Michael]

Говорят (с), за Тридентскую унификацию тоже нужно благодарить в первую очередь Гутенберга.

 

Ну, so-so. С одной стороны, вряд ли она была бы возможна без Гутенберга; с другой - вряд ли была бы необходима без Лютера. Ведь булла "Quo primum" ликвидировала богослужебный "плюрализм" только за предшествующие 200 лет (то есть, выходит, с 1357 года - ну, с запасом взяли), а все обычаи более древнего времени оставляла в неприкосновенности. То есть запрещено было лишь то, что могло содержать в себе следы протестантизма. С другой стороны, практика пошла намного дальше, и, как уже бывало прежде, на местах стали отдавать предпочтение римскому обычаю перед своим локальным, даже если тому было куда больше двух веков. Или вот, например, в католической Англии до Реформации господствовал так называемый Сарумский обряд (от Sarum - Солсбери). Но во время гонений будущие английские священники учились на континенте, там перенимали Римский обряд и с ним же ехали для подпольного служения обратно на острова.

[Марион]

Интересно, а есть ли книги в жанре "альтернативной истории", основывающиеся на таком варианте? Где действие происходит в мире, в котором Реформации не было?

Не слишком серьезно, и по теме вскользь. Небольшая зарисовка А. Бушкова "Тиара над Россией". Собственно, данная альтернативная история касается того, что Россия. приняв католичество, поможет Европе раз и навсегда разделаться с лютеранской ересью, и не будет ни "протестантской этики", ни "духа капитализма" и т.д.

Изменено 2 ноября, 2015 пользователем Марион

[Юрий]

не будет ни "протестантской этики", ни "духа капитализма" и т.д.

Я все же не соглашусь, что, не будь Реформации и протестантизма, и останься вся Европа католической, то не возник бы воспетый Максом Вебером "дух капитализма". Ведь либеральная экономика во многом основывается на парадигме номинализма, который был реакцией на аристотелевский томизм в рамках вполне себе католических университетов. Одним из ранних теоретиков денежной экономики был номиналист Буридан (Сорбонна, 1-я половина 14 в. - т.е. за двести лет до Лютера), а очень либеральная австрийская школа экономики (фон Мизес, Хайек...) частично зиждется на трудах католических контрреформаторов - поздних схоластов Саламанкской школы. Да, может быть, "дух капитализма" возник бы немного позже, но все же, я думаю возник бы - другим путем.

[Дмитрий]

не будет ни "протестантской этики", ни "духа капитализма" и т.д.

Я все же не соглашусь, что, не будь Реформации и протестантизма, и останься вся Европа католической, то не возник бы воспетый Максом Вебером "дух капитализма". Ведь либеральная экономика во многом основывается на парадигме номинализма, который был реакцией на аристотелевский томизм в рамках вполне себе католических университетов. Одним из ранних теоретиков денежной экономики был номиналист Буридан (Сорбонна, 1-я половина 14 в. - т.е. за двести лет до Лютера), а очень либеральная австрийская школа экономики (фон Мизес, Хайек...) частично зиждется на трудах католических контрреформаторов - поздних схоластов Саламанкской школы. Да, может быть, "дух капитализма" возник бы немного позже, но все же, я думаю возник бы - другим путем.

 

Юрий, а в Венеции в позднем и среднем средневековье был "дух капитализма"? Они там были довольно набожными.

[Юрий]

Юрий, а в Венеции в позднем и среднем средневековье был "дух капитализма"? Они там были довольно набожными.

Этого я не знаю: надо смотреть, на каких принципах основывалась их экономика...

[Марион]

а в Венеции в позднем и среднем средневековье был "дух капитализма"? Они там были довольно набожными.

Капиталистические отношения существовали задолго до Нового времени и Реформации. И в эпоху античности, и в итальянских городах-коммунах. Были они и в общинах наших староверов. Но речь идет именно о духе капитализма, который сумел приобрести глобальное значение и корни которого по Веберу уходят в т.н. "протестантскую этику". Вот и вопрос, приобрел бы он то значение, которое приобрел, не будь Реформации и последующей ей специфики.

[den]

Не слишком серьезно, и по теме вскользь. Небольшая зарисовка А. Бушкова "Тиара над Россией". Собственно, данная альтернативная история касается того, что Россия. приняв католичество, поможет Европе раз и навсегда разделаться с лютеранской ересью, и не будет ни "протестантской этики", ни "духа капитализма" и т.д.

И останется "дух феодализма"?

[Helena]

Жалко, что история не знает сослагательного наклонения...

 

Я думаю, с доступностью чтения Библии на родном языке возросли всякие ереси и умножились.

Так что, это палка о двух концах.

[Amtaro]

Доступность Библии на родном языке не имеет отношения к протестантизму. Католические учёные перевели Библию на все языки мира.

[Гостья]

Жалко, что история не знает сослагательного наклонения...

 

Я думаю, с доступностью чтения Библии на родном языке возросли всякие ереси и умножились.

Так что, это палка о двух концах.

 

А если читать не на родном языке, то ересей не возникнет, потому что лучше понимать будут? Лучше конечно знать язык оригинала в совершенстве, но многим ли это доступно? Учитывая что Писание писалось на разных языках.

[Amtaro]

Тамара, иным лучше вообще не читать Библию, а слушать её в Церкви с толкованием священника.

[Helena]

Тамара, иным лучше вообще не читать Библию, а слушать её в Церкви с толкованием священника.

Именно так.

[Гостья]

Тамара, иным лучше вообще не читать Библию, а слушать её в Церкви с толкованием священника.

 

А где гарантия, что священник толкует правильно? Даже в первые века у Отцов Церкви не по всем вопросом был достигнут консенсус.

[Helena]

Священник всегда толкует Слово в соответствии с учением Церкви.

[Amtaro]

Священник всегда толкует Слово в соответствии с учением Церкви.

По крайней мере, должен.

[Helena]

Ну да.