Об абсолютной и относительной области Вселенских Соборов.

[Amtaro]

Основная идея в том, что грех разрывает общение с Богом. А значит недостойный причастник грехом отсоединяется от Тела Христова.

Если иметь в виду под Телом Христовым иное значение этого мистического выражения, а именно - Церковь, то да. Тяжкий грех отсекает человека от полноты общения с Церковью. А если мы говорим про реальное Тело Христово, присутствующее в Евхаристии, то человек, находящийся в состоянии смертного греха, тем не менее дерзающий принимать в себя Тело Христово, по учению святых отцов, обжигается от такого причащения. Это учение, собственно, укоренено, в поучении Апостола Павла о недостойно причащающихся.

[К.Алексей А.]

Какие отцы на каких отцов?

Святые на святых.

 

Дурной тон - бить цитатами.

Историку - анализ. Полемику - цитаты. Полемик - не ученый.

[Pawlo]

Хм....Значит Дмитрий Каниболоцкий маргинальное мнение приводит...

Ну он впринцпе при всем уважении к его богословским и историческим знаниям которые реально немалы по сути либеральный протестант.Например Пеликан пишет что Феодор Мопсуетийский был сторонником пресуществления а криптокальвинизщм у несториан начал появляться потом как ответ на притензии кирилловцев=православных что если нет ипостасного единства то в причастии мы получаем простое не животрное тело.

[К.Алексей А.]

Павло, не туда, не уводи.

Топик не о том.

Автор уводит, но нам не нужно уводить.

[Владимир М.]

А как быть со списками одобряемых соборами отцов? В параллельных темах, в частности, ссылались на список отцов, одобренных V Вселенским собором? По идее, подобный список - одобрение определенного учения, т.е. относится к вопросам веры. В качестве антифилиоквистского аргумента столкнулся с акцентом на одобрении собором творений Григория Нисского, признававшего апокатастасис. В итоге постановление интерпретировалось так, что имеется в виду одобрение православных мнений отцов, а не всех творений вместе. Ведь и II Вселенский собор среди отцов упомянул Диодора Тарсийского, учение которого впоследствии было осуждено. Правда здесь необходимо учитывать видимо, что деяния II Вселенского собора писались задним числом.

[К.Алексей А.]

Никак.

Использовать аргументом для дурачков. В уме держать кулачки.

[Владимир М.]

Очень смешно. Я серьезно спросил.

[Pawlo]

Ведь и II Вселенский собор среди отцов упомянул Диодора Тарсийского

Впрочем его решения не были безошибочными

[К.Алексей А.]

Очень смешно. Я серьезно спросил.

Спасибо, я тоже посмеялся.

Не у того спросили. Я не верю в иконоподобие вселенских соборов. Максимум - принимаю их решения к сведению.

Вспомните, как тяжело ромейские соборы проходили на Западе. В штыки проходили. А то, что третий и четвертый соборы раскололи надвое Восток - мне Вам говорить не нужно.

[Владимир М.]

Впрочем его решения не были безошибочными

Как Вы это определили? И какие именно решения?

 

Не у того спросили. Я не верю в иконоподобие вселенских соборов. Максимум - принимаю их решения к сведению.

Да я давно уже понял, что вы принимаете то, что Вам хочется. Но свой вопрос я не адресовал исключительно Вам.

[ioann22]

А если мы говорим про реальное Тело Христово, присутствующее в Евхаристии, то человек, находящийся в состоянии смертного греха, тем не менее дерзающий принимать в себя Тело Христово, по учению святых отцов, обжигается от такого причащения. Это учение, собственно, укоренено, в поучении Апостола Павла о недостойно причащающихся.

 

Согласен. Соединение всё равно происходит, но в суд, как и печать крещения всё равно неотъемлемо остаётся на том, кто впоследствии будет в геенне огненной. Тут западная евхаристология намного точнее и совершеннее восточной.

 

Получается, что на Востоке до Соборов 17 века (о них много написано в статьях Бернацкого) вполне могли существовать идеи о соприсутствии Тела с хлебом, так как, например, Симеон Новый Богослов спокойно говорит, что грешники причащаются одному только хлебу, а Палама говорит, что Христос улетает или испаряется из Даров, если недостойно причащаются. Это мнение, впрочем, опирается на одно существующее предание о том, что ангелы подменяют во время причащения Тело на хлеб тогда, когда причащаются недостойно. Вот вся эта тенденция "защитить" Тело от осквернения устами недостойных причастников реально была и, видимо, закончилась на восточных Соборах 17 века, которые очень строго и категорически утвердили пресуществление.

 

Кстати, порекомендуйте мне литературу, где латиняне отстаивали преложение даров словами Спасителя, а не эпиклезой. (Не смог найти в инете)

[К.Алексей А.]

Да я давно уже понял, что вы принимаете то, что Вам хочется. Но свой вопрос я не адресовал исключительно Вам.

А Вы дураком себя выставляете, принимая на веру то, что принимать невозможно.

[Drogon]

А Вы дураком себя выставляете, принимая на веру то, что принимать невозможно.

 

А вот обзываться нехорошо. Устное предупреждение.

[ioann22]

Нет обычно не выкидывауться.Кроме тех немногих которые сильно окальвинились все относться к хлебу послое причатсия крайне уважительно.Но считают его именно хлебом которое уже покинуто телом Христовым.

 

Вот что нашёл на лютеранском форуме. Пишет пастор Дмитрий Зенченко:

 

 

"В старых лютеранских храмах можно увидеть писцины. Писцина - нечто вроде раковины, труба которой выходит прямо в чистую землю. В писцину сливалась вода после крещения, в ней очищались пурификаторы и корпорал, то есть туда попадали крошки причастного хлеба и могло сливаться причастное вино. Писцины сохранились также в старых римско-католических и англиканских церквях.

 

Тем не менее, писцины сейчас можно встреть редко. Обычно остатки причастного хлеба и вина после литургии потребляются пастором (иногда - совместно с прихожанами). Я сам придерживаюсь такого обычая, и нигде - как в России, так и за границей, - ни с чем иным никогда не сталкивался.

 

Мне приходилось слышать о причащении преждеосвященными дарами в LCMS. Но эта практика не является официальной и тем более общепринятой.

 

P.S. Иногда - очень и очень редко - для преподания Таинства могут использоваться специальные одноразовые стаканчики (в России я встретил такое лишь в одном приходе ЕЛЦИР). Их выбрасывают, но насколько тщательно перед этим моют - на совести пасторов, которые должны были бы за этим приглядывать".

 

Да уж... Такое можно читать только с содроганием. Мало того, что лютеранство - это раскол и ересь. Так это ещё и нечестие.

[Pawlo]

Как Вы это определили? И какие именно решения?

 

Все.Ибо нет анафематизмов.И не я а мой тезка Павел 6

[Pawlo]

 

Да уж... Такое можно читать только с содроганием. Мало того, что лютеранство - это раскол и ересь. Так это ещё и нечестие.

Видимо мои собеседники из ЛЦ были благочестивей.

[К.Алексей А.]

Вот не пойму, зачем цитировать аргументы уважаемого Зейченко?

Этак православные, прости Господи, о. Смирнова будут цитировать и требовать безусловного принятия его слов. У тех же лютеран есть просто ученые. С мировыми именами. Кальвинистов тот же Паша Недашковский цитировал, благо ему образование и научные интересы позволяют.

Не меньше, чем у католиков у протестантов ученых.

 

Я далек от того, чтобы Павлу гордость тешить, но не уважать его кругозор - себя не уважать. По-крайней мере, это интересно.

У православных постсоветского блока ученых, уровня протестантов - просто нет. Греки еще сохранили школы, но греков на нашем форуме тоже нет.

[Владимир М.]

А Вы дураком себя выставляете, принимая на веру то, что принимать невозможно.

Не побоюсь выставить себя дураком еще раз и открыть Вам тайну (только тс-с, никому ни слова): я принимаю (о ужас!) даже... одобренный соборами канон Св. Писания. Не правда ли, верх неразумия - отвергать, скажем, Евангелие от Фомы (одного из двенадцати) и принимать при этом Евангелие от Марка, который к числу двенадцати апостолов не принадлежал?

 

Впрочем, я оценил Вашу риторику: "Мое мнение такое-то, кто не согласен, выставляют себя дураками". Пытаетесь заставить принять вашу точку зрения путем своеобразного психологического давления?

[Solowhoff]

Не правда ли, верх неразумия - отвергать, скажем, Евангелие от Фомы (одного из двенадцати) и принимать при этом Евангелие от Марка, который к числу двенадцати апостолов не принадлежал?

 

Ага.А тем более отрицать т.н. "Евангелие от Петра" (самого Петра!), но принимать Евангелие от Марка - ученика этого самого Петра (но сам Марк- не из 12)

Да и Лука не из 12

[Павел Недашковский]

На мой взгляд, абсолютным нужно считать догматические оросы, само вероучение, утверждённое на Вселенских Соборах

 

Меня здесь вот что интересует, Отцы Соборов это не "живые диктофоны", они мыслили в определенном дискурсе, находились в его пределах, изнутри отождествляя реальность и язык ее описания. Вот как здесь держать баланс, между историей богословских идей (И. Бэр), когда прослеживается генезис той или иной богословской идеи которая так или иначе была догматизирована, между сменой "богословских пардигм" (Х. Кюнг), и "радикальным текстуализмом" когда богословие превращается в собрание авторов и текстов а бинарная оппозиция ортодоксия/ересь вообще рассыпается?

 

С одной стороны это риск "когнтивного оптимизма" который в случаи позитивного богословия означает подмену Христа на формулу Кирилла Александрийского (в свою очередь цитировавшего Аполлинария), с другой стороны риск потери ориентира в двухтысячелетней истории богословия

 

Вопросы кстати совсем не из "заумных" а вполне насущные

[Pawlo]

Вопрос в том, чтобы не изменить смыслу. А формула вопрос десятый.

Например, в случае со св. Кириллом о котором вы упомянули главное не отрицать, что от Марии родился сам Бог Слово, а не кто-то иной.

 

В принципе сейчас часто пытаються прикрывать сменой терминологии возрождение старых ересей.

Например, идея того же Бера, которого вы тут сами упомянули,что якобы именование Христа Логосом говорит только о нем, как о откровении Бога миру и ничего не говорит о Его домирном бытии - это чистое унитарианство. Особено в свете его попыток оправдать ересь Павла самосатского

[Павел Недашковский]

Вопрос в том чтобы не изменить смыслу.А формула вопрос 10тый.

Например в случае со св Кириллом о котором вы упомянули главное не отрицать что от Марии родился сам Бог Слово а не кто то иной.

 

Впринципе сейчас часто пытаються прикрывать сменой терминологии возрождение старых ересей.

Например идея того же Бера которого вы тут сами упомянули,что якобы именование Христа Логосом говорит только о нем как о откровении Бога миру и ничего не говорит о Его домирном бытии - это чистое унитарианство.особено в свете его попыток оправдать ересь Павла самосатского

 

 

Проблема смысла не такая простая. Но я о другом, мысль Отцов Соборов находилась в пределах того или иного дискурса, и они отождествляли Реальность и модели ее описания, а потом Несторий берет да и пишет "меня не верно поняли", но поезд ушел

 

Бер вообще старается обходить оценку ортодоксия/ересь, у него другие задачи, развернуть "историю идей" Фуко в богословии. Его скорее интересует происхождение и влияние идей Павла и Оригена, чем статус авторов в Православной традиции

[Pawlo]

 

а потом Несторий берет да и пишет "меня не верно поняли", но поезд ушел

 

 

Смотря в чем.Что верил в 2 автономных Христов поняли неверно конечно, а что он отрицал что Бог Слово сам умер,сам воскрес,сам испытывал страдания и т п вполне верно.

[Павел Недашковский]

а что он отрицал что Бог Слово сам умер,сам воскрес,сам испытывал страдания и т п вполне верно.

 

Ну есть и такие слова

 

я сказал и подтвердил объединение в одном Лице [prosopon] Мессии, и я давал понять различным образом, что Бог Слово стало человеком и что Бог Слово в то же время обладало человеческой природой, в том отношении Христос соделался человеком

[Thomas Cromwell]

Однако, Иерусалимским собором 1672 года пишет:

"Веруем, что в сем священнодействии (Евхаристии) присутствует Господь наш Иисус Христос не символически, не образно, не преизбытком благодати, как в прочих Таинствах, не одним наитием, как это некоторые отцы говорили о Крещении, и не чрез проницание хлеба, так, чтобы Божество Слова входило в предложенный для Евхаристии хлеб существенно, как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъясняют: но истинно и действительно, так, что, по освящении хлеба и вина, – хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено (бысть), воскресло, вознеслось, сидит одесную Бога Отца, имеет явиться на облацех небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную Кровь Господа, которая, во время страдания Его на Кресте, излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господня, под видом и образом хлеба и вина»

 

В Евангелии всегда говорится "сие есть тело Мое" и "сие есть кровь Моя" и никогда не говорится про тело с хлебом или тело в хлебе. Говорится "Я есть хлеб", но не говорится "Я в хлебе".

Неоднократные описанные в истории чудеса, когда на алтаре хлеб превращался в окровавленное мясо или в младенца, подтверждают мнение, высказанное и Тридентским и Иерусалимским соборами.

 

Вы все верно говорите. Хлеб и вино, освященные для причастия - это Тело и Кровь Христа во всей полноте, так же как и сам Христос будучи во всей полноте человеком оставался во всей полноте Богом. Такая же ситуация с хлебом и вином. Это не только хлеб, но и Тело. Это не только вино, но и Кровь Спасителя. Теперь задаю вопрос: Католическая церковь придерживается того же взгляда на этот момент как и православная церковь, но тогда почему в Католической церкви практиковалось причастие только хлебом, а вином причащались священники? Я читал что это было сделано по практическим соображениям нехватки вина на Севере Европы, но в данном вопросе практичным быть нельзя, а нужно принимать причастие в его полном виде. На сайте собора св. Екатерины (самый большой Питерский католический собор) есть статья, где утверждается что причастие есть символический акт а потому католические священники могли причастится как бы за всех вином, а пастве раздовали только хлеб. Но это явно неверно, потому что причастие: 1) это индивидуальный акт принятия жертвы Христа, 2) причастие не символ а невидимое индивидуальное слияние с Богом, поэтому принять жертву за кого-то или слиться с Богом за кого-то невозможно. Этом можно сделать только лично. В статье так же пишется что в соборе. Св. Екатерины устанавливается причастие и по византискому варианту (хлебом и вином) и по латинскому (только хлебом). Что вы на это скажете?