Sola Scriptura и догматы

[Владимир М.]

Так я к тому и веду, что подобное прочтение, в призме Апостольского преемства, где епископ или пресвитер, является обязательным для передачи Духа Святого, Св. Писание нам не сообщает в истории с крещением евнуха.

Является обязательным, за исключением тех случаев, когда Святой Дух сходит Сам. Теперь понятна моя точка зрения?

[Денис В.Н.]

 

Является обязательным, за исключением тех случаев, когда Святой Дух сходит Сам. Теперь понятна моя точка зрения?

 

Обратите внимание, что это происходит при крещении, которое совершает диакон. И если Филипп его крестил, то он наверное знал, что ему дает полноценное крещение.

[Денис В.Н.]

Интересна еще такая деталь, есть послания Игнатия Антиохийского, они говорят о трехступенчатой иерархии, но если анализировать Пастырские послания Апостола Павла, там епископство синонимично пресвитерству, а в Послании к Филиппийцам, Апостол приветствует епископов и диаконов, не упоминая пресвитеров. Блаженный Иероним Стридонский, «На послание к Титу», утверждает, что пресвитер и епископ, это одно и тоже. В письме к пресвитеру Евангелу, Иероним подчеркивает утилитарный характер епископства, по типу функций суперинтенданта.

[Владимир М.]

Обратите внимание, что это происходит при крещении, которое совершает диакон. И если Филипп его крестил, то он наверное знал, что ему дает полноценное крещение.

Сейчас тут католики на Вас обидятся, раз Вы считаете крещение без миропомазания неполноценным.

[Владимир М.]

И вообще, хватит уже выставлять евнухов апологетами протестантизма!

Смотрим Толковую Библию Лопухина:

"Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень..." Только в немногих древних греческих рукописях (которым следуют наши переводы славянский и русский) это место читается так. В большинстве же рукописей и переводов, которым следует большинство толкователей (в том числе Златоуст и Феофилакт), в данном месте говорится просто: "Дух Святый восхитил Филиппа..." Отчего произошло такое различие - от прибавки ли в одних кодексах, или от опущения в других, сказать трудно. Вероятнее, однако, первое - добавление последующими переписчиками умолчанного Дееписателем сошествия Св. Духа на крещеного. Это сошествие, необходимое и в данном случае исключительное, могло быть и без видимого возложения рук, как после, при крещении Корнилия и домашних его, и даже еще до совершения крещения (X:44 и д. ), ибо по слову Господа (Ин III:8) "Дух, идеже хощет, дышет..."

 

[Владимир М.]

К слову, насчет "Дух, идеже хощет, дышет..." см. мою тему: https://catholichurch.ru/index.php/topic/834-дух-дышит-где-хочет-ин-38/page__hl__%20дух%20%20дышит

[Денис В.Н.]

И вообще, хватит уже выставлять евнухов апологетами протестантизма!

Смотрим Толковую Библию Лопухина:

"Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень..." Только в немногих древних греческих рукописях (которым следуют наши переводы славянский и русский) это место читается так. В большинстве же рукописей и переводов, которым следует большинство толкователей (в том числе Златоуст и Феофилакт), в данном месте говорится просто: "Дух Святый восхитил Филиппа..." Отчего произошло такое различие - от прибавки ли в одних кодексах, или от опущения в других, сказать трудно. Вероятнее, однако, первое - добавление последующими переписчиками умолчанного Дееписателем сошествия Св. Духа на крещеного. Это сошествие, необходимое и в данном случае исключительное, могло быть и без видимого возложения рук, как после, при крещении Корнилия и домашних его, и даже еще до совершения крещения (X:44 и д. ), ибо по слову Господа (Ин III:8) "Дух, идеже хощет, дышет..."

 

 

В качестве предположения напишу, что история с восхищением Филиппа Духом Святым, вовсе не предполагает, что крещением, с молитвой о схождении Духа Святого, занимались другие лица, рангом более выше. Но это имхо конечно. В Книге Деяний Апостолов, описана такая история: «Пройдя через Фригию и Галатийскую страну, они не были допущены Духом Святым проповедовать слово в Асии» (Деяния 16:6). Святой Дух не допустил их в определенную область, которую они запланировали посетить. Далее сообщается: «И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам. После сего видения, тотчас мы положили отправиться в Македонию, заключая, что призывал нас Господь благовествовать там» (Деяния 16:9-10). То есть мы можем заметить, что в деле миссионерства было особое водительство Божье, к чему можно отнести наверное и восхищение Филиппа.

[Владимир М.]

Как раз в тему - протестантский взгляд на рукоположение:

https://www.youtube.com/watch?v=wTRnciTIkUQ

 

"Рукоположение добавляет элемент признанности". "Апостольское преемство - не библейское понятие" и проч. В общем, посмотрите, кому интересно.

[Владимир М.]

В качестве предположения напишу, что история с восхищением Филиппа Духом Святым, вовсе не предполагает, что крещением, с молитвой о схождении Духа Святого, занимались другие лица, рангом более выше.

Ну так я на нее в подтверждение данного учения и не ссылался. Впрочем, крещением, как уже было отмечено выше, мог заниматься кто угодно, а не одни апостолы с епископами и пресвитерами.

 

То есть мы можем заметить, что в деле миссионерства было особое водительство Божье, к чему можно отнести наверное и восхищение Филиппа.

Прекрасно, и что же из этого следует?

[Денис В.Н.]

Прекрасно, и что же из этого следует?

 

Ну эту историю я просто привел, есть в ней что-то схожее с восхищением Филиппа, в том плане, что Дух Святой направлял в деле миссионерства. Апостольские времена вообще были интересные, крестившие получали дары Духа Святого, могли говорить на других языках, пророчествовать. Возможно полученные дары, определяли какие-либо служения в Церкви, но это мое предположение. О некоторых членах Церкви были особые откровения, как например о Савле и Варнаве, которые до своего еще призвания на Апостольское служение, наверное уже служили в Церкви. Наверное в те времена, все члены Церкви были харизматичными, или нет, точно не отвечу.

Изменено 19 октября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Как раз в тему - протестантский взгляд на рукоположение:

https://www.youtube.com/watch?v=wTRnciTIkUQ

 

"Рукоположение добавляет элемент признанности". "Апостольское преемство - не библейское понятие" и проч. В общем, посмотрите, кому интересно.

 

Вроде бы сейчас у высокоцерковных лютеран есть даже католическое обновление, это наверное относится к адиафоре. Наверное они раньше больше служили в свойственных лютеранам облачениях, а сейчас посмотришь, похожи на римо-католиков. Но это мое предположение, может быть они и раньше в таких облачениях служили.

 

Вот очень понравилось пение:

 

Лютеране Балтимора, США:

 

1) https://youtu.be/5gPoAxx7rdQ?t=1032

 

2)

 

Польские лютеране:

 

1) https://youtu.be/PDcNUN-nI9Q?t=1

 

2) https://youtu.be/Gz9bFeKIE2I?t=4

 

3) https://youtu.be/V5wV5CyXaHs?t=136

 

Шведы:

 

https://youtu.be/MiTHGXtmE9U?t=97

 

Можно даже заметить хоругвь в изображением Богоматери.

 

Пишут:

 

Swedish Church Union (High church/catholic renewal movement within the Church of Sweden).

 

Движение высокой церкви/католического обновления в рамках Церкви Швеции.

 

Вот они же, если мне не показалось, то вроде бы даже можно услышать латынь:

 

https://youtu.be/KZVx9RhQTrY?t=358

 

Ганновер, Германия:

 

https://youtu.be/cAox0qCB1tA?t=146

 

Наверное вот более в традиционной форме для лютеранства, пастор совершающий Мессу:

 

Изменено 19 октября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Впрочем, крещением, как уже было отмечено выше, мог заниматься кто угодно, а не одни апостолы с епископами и пресвитерами.

 

Так я же не просто крещение имел в виду, приводя в пример крестившегося евнуха, а именно схождение Духа Святого. Ведь просто покрестить, согласно традиционному христианству может и мирянин, а вот миропомазать/конфирмировать, могут только епископы и пресвитеры. Поэтому история с евнухом интересна, ведь крестил его диакон и на евнуха сошел Дух Святой.

Изменено 19 октября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

крестившие получали дары Духа Святого

 

*Крестившиеся.

[Владимир М.]

Так я же не просто крещение имел в виду, приводя в пример крестившегося евнуха, а именно схождение Духа Святого.

Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что, продолжая настаивать на том, что на евнуха сошел Святой Дух, Вы отступаете от принципа sola scriptura.

[Денис В.Н.]

 

Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что, продолжая настаивать на том, что на евнуха сошел Святой Дух, Вы отступаете от принципа sola scriptura.

 

Я не отрицаю, что Церковь ставит лиц, для совершения Таинств, не отрицают этого и протестанты, иначе бы у них не занимались этим пастыри. Но тут вопрос глубже, как оно было в древности, могли ли это совершать диаконы, пророки? В Дидахе говорится например о возможности совершения Евхаристии пророками. Ну и дело еще в том, что Церковь поставляет людей на служение, здесь как бы наверное уже и юридическая сторона выглядывается. Если в пример брать лютеран с епископальным управлением, то у них перестраховано, единственное вопрос может возникнуть с необходимостью рецепции, как необходимого элемента для Апостольской преемственности, в понимании традиционных христиан, а так, единоличные хиротонии были в Истории Церкви, правда они проходили рецепцию, за счет признания другими иерархами.

[Денис В.Н.]

 

 

Да, в новозаветных текстах четко прослеживается сакраментальная власть священнического служения, так например для того, чтобы самарянам даровать Духа Святого, пришли Апостолы. Симон хотел купить у Апостолов их сакраментальную власть: "говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго". То есть нельзя захотеть и основать общину, без сакраментального преемства от Апостолов, получивших Духа Святого на Пятидесятницу, которые передали этот сакраментальный дар своим преемникам. Если я захочу основать общину, без такого преемства, то я буду самосвятом. Даже в случае Корнелия, к нему пришел Апостол Петр и крестил его.

[Денис В.Н.]

 

 

Станислав Минков пишет:

 

Вообще, история шведских рукоположений настолько, мягко говоря, пропахла сервилизмом, что просто удивительно, что лютеране ссылаются на неё как позитивный пример. Пара слов о том, как это происходило:

Reforming the North: The Kingdoms and Churches of Scandinavia, 1520–1545 - James L. Larson - Google Книги

- краткий конспект: король нашёл единственного епископа (а рукополагать должны двое или трое), которого заставил совершить посвящение трех пасторов, которые тоже не хотели этого, причём католический епископ заставил их поклясться, что они получат папское согласие, но они его кинули, и всё это для того, чтобы король мог короноваться.

[n-vilonov]

Станислав Минков пишет: Вообще, история шведских рукоположений настолько, мягко говоря, пропахла сервилизмом, что просто удивительно, что лютеране ссылаются на неё как позитивный пример. Пара слов о том, как это происходило: Reforming the North: The Kingdoms and Churches of Scandinavia, 1520–1545 - James L. Larson - Google Книги - краткий конспект: король нашёл единственного епископа (а рукополагать должны двое или трое), которого заставил совершить посвящение трех пасторов, которые тоже не хотели этого, причём католический епископ заставил их поклясться, что они получат папское согласие, но они его кинули, и всё это для того, чтобы король мог короноваться.

 

Если считать неподобающим делом использование государственной властью "административных рычагов" в интересах насаждения истинной веры, то византийское православие пострадает гораздо сильнее, чем лютеранство. Да и Римская церковь не останется незатронутой. Право же, не нужно швыряться камнями в доме из стекла

[Владимир М.]

Скажите, а в кальвинизме понимание принципа "только Писание" отличается от лютеранского? У меня сложилось впечатление, что то, о чем писал Николай, а именно о Библии как высшем авторитете и критерии истинности, что не исключает и предания, ближе к принципу prima Scriptura, который в общем-то явно не противоречит католической или православной традиции. Тогда как в Вестминстерском исповедании мы читаем:

 

Сама природа, устройство мироздания и провидение так явно свидетельствуют о благости, мудрости и могуществе Бога, что не оставляют человеку никаких оправданий, тем не менее всего этого недостаточно, чтобы дать такое познание о Боге и Его воле, какое необходимо для спасения. Поэтому Господу было угодно в разное время и разными путями открыть Себя и возвестить Свою волю Церкви Своей, а затем полностью передать это откровение о Себе и Своей воле на письме, чтобы наилучшим образом сохранить и передать истину, прочнее утвердить Церковь и помочь ей противостоять греховности плоти, злобе Сатаны и мира сего. Это делает Священное Писание совершенно необходимым, поскольку сейчас Бог уже не открывает Свою волю народу Своему так, как в прежние времена.

 

Во-первых, утверждение о том, что "Господу было угодно (...) полностью передать это откровение о Себе и Своей воле на письме", по-видимому, влечет за собой отвержение всякого устного предания, а во-вторых, совершенно не понятно, на чем оно основано, а потому выглядит совершенно голословным. Вот ап. Павел свидетельствует эфесским пресвитерам, что "не пропустил ничего полезного, о чем вам не проповедывал бы и чему не учил бы вас всенародно и по домам" (Деян 20:20); каковы же основания считать, что абсолютно все, о чем Павел устно учил в течение трех (!) лет (ст. 31), нашло свое отражение в книгах Нового Завета или Библии в целом?

[Михаил 1961]

Не могу сказать ничего о различии с лютеранами в понимании принципа sola scriptura (если различия есть - я буду сильно удивлён).

Но если говорить о роли Предания , то прежде всего надо знать, что для нас оно авторитетно, непогрешимо, ясно , необходимо и достаточно.

Достаточно - т е все что нам необходимо знать для (о) спасения содержится в Писании. Именно поэтому нет и не может быть никаких догматов, их развития, новых значимых откровений.

Имеет смысл ознакомиться с Чикагским заявлением о непогрешимости Библии (1978г. ) :

« Международный совет по безошибочности Библии (International Council on Biblical Inerrancy) был организован в 1977 году, чтобы противостоять нападкам на авторитет Писания. Совет составил три важных документа: (1) «Чикагское заявление о безошибочности Библии», (2) «Чикагское заявление о библейской герменевтике» и (3) «Чикагское заявление о применении Библии». «Чикагское заявление о безошибочности Библии» было составлено в 1978 году и подписано почти тремястами евангельскими лидерами из разных стран. Цель этого «Заявления» – дать точное определение понятия безошибочности и объяснить его применение в церкви. Оно остается стандартным изложением учения о безошибочности Писания. Список подписавшихся см. здесь.»

https://propovedi.ru/resource/chicago-statement-about-the-nature-of-infallibility/

Изменено 20 ноября, 2019 пользователем Михаил 1961

[Владимир М.]

Но если говорить о роли Предания , то прежде всего надо знать, что для нас оно авторитетно, непогрешимо, ясно , необходимо и достаточно.

Достаточно - т е все что нам необходимо знать для (о) спасения содержится в Писании.

Если все содержится в Писании, то зачем Предание?

[Михаил 1961]

...

Если все содержится в Писании, то зачем Предание?

Да, собственно, я к этому и подводил своим постом. Т е Предание доя нас не носит характера откровения, или сакральности.

В обычном смысле предание , конечно, есть : традиционные формы богослужений, использование / неиспользование музыкальных инструментов и т д. Конечно же в текстах цитируются и отцы католической (и православной ) церкви в знак уважения к ним,- но только в тех случаях, когда приводимый текст особенно хорошо выражает ту или иную мысль. Но можно и и не цитировать - для нас они не «учителя церкви».

[Денис В.Н.]

Скажите, а в кальвинизме понимание принципа "только Писание" отличается от лютеранского? У меня сложилось впечатление, что то, о чем писал Николай, а именно о Библии как высшем авторитете и критерии истинности, что не исключает и предания

 

Из Вестминстерского исповедания веры (кальвинистский доктринальный документ):

 

 

"Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании".

 

 

Как видим, и у кальвинистов, Св. Писание выступает только мерилом, пробным камнем, а не отвержением всего остального.

[Владимир М.]

Так это у Вас, Михаил, опечатка - утверждение о достаточности Предания? Изменено 20 ноября, 2019 пользователем Владимир М.

[Денис В.Н.]

 

Про «Наставления» Кальвина пишут:

 

... он более 100 раз ссылался на труды Августина, а также немало на труды Тертуллиана, Иринея, Киприана, Златоуста, Иеронима и других известных отцов церкви. Иногда он с ними не соглашается, но чаще он ссылается на их труды для подтверждения своих позиций. А иногда советует читателю обратиться к некоторым их книгам, чтобы лучше разобраться в некоторых богословских вопросах[26]. К примеру он предлагал обратиться к трактатам Августина «О пользе веры» и «О Троице». «Наставления» Кальвина ясно показывают, что он был очень хорошо знаком с трудами ранних отцов церкви и относился к них с большим уважением....

 

ОТНОШЕНИЕ РАННИХ РЕФОРМАТОРОВ К ПРЕДАНИЯМ ЦЕРКВИ | Сообщество реформаторов

Изменено 20 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.