Sola Scriptura и догматы

[Владимир М.]

Следует из образа действий Петра в случае с Корнилием (и всей Иерусалимской Церкви в Деян.15) - смотреть, где Дух фактически действует, и сообразовываться с этим.

Так ведь я Вам уже ответил про Корнилия, что это не релевантный пример. У Вас есть возражения по существу?

[n-vilonov]

Следует из образа действий Петра в случае с Корнилием (и всей Иерусалимской Церкви в Деян.15) - смотреть, где Дух фактически действует, и сообразовываться с этим.

Так ведь я Вам уже ответил про Корнилия, что это не релевантный пример. У Вас есть возражения по существу?

 

Я ответил по существу. Пётр и Иерусалимская церковь смотрят, где Дух решает действовать. Это общий принцип, данный Писанием: надо смотреть, где Дух.

 

Из этого принципа следует, что если люди исполняются Духом в церкви без премственных рукоположений, клирики этой церкви - вполне действительные и полноценные служители Слова и Таинств. И уже не важно, как именно они были призваны к своему служению.

Изменено 18 октября, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

К предыдущему - Вы мне возражаете, что Корнилий не был нисхождением Духа сделан епископом. Но я ничего подобного и не утверждал! Мой аргумент совсем другой. См. выше, реплику #130

[Денис В.Н.]

 

Есть интересная деталь: при крещении Филиппом евнуха, на последнего сошел Святой Дух, а когда Филипп был у самарян, то о даровании Духа Святого, молились потом пришедшие к самарянам Петр и Иоанн. Если писать о том, что Дух Святой ниспосылается рукой епископа и пресвитера, то евнуха ведь крестил диакон и на крестившегося сошел Дух Святой.

Изменено 18 октября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

У Джеймса Данна есть интересный фрагмент:

 

Гипотеза о том, что Семерка, назначенная в Деян 6, подчинялась Двенадцати и стала началом дьяконского чина, имеет слабое обоснование в тексте. Ее избрание гораздо больше было признанием уже существующего харизматического авторитета, чем назначением на должность: Семеро исполнились Духа не в результате возложения рук, — они были полны Духа и раньше (6:3, 5, 8,10). Кроме того, согласно более естественному пониманию греческого текста, руки на них возлагали не "апостолы", а толпа учеников (6:6). И если ими кто?то вообще руководил, то не ограничивал их полномочия "служением столам". Как видно из дальнейшего, гораздо важнее был их харизматический авторитет, который полнее всего проявлялся в благовестии и миссионерской деятельности (6:8сл.; 8:4сл.) (см. далее § 60).

[Денис В.Н.]

Но у лютеран например перестраховано если что, в большинстве лютеранских церквей есть епископская сукцессия, унаследованная от скандинавской ветви лютеран и лютеранские символические книги, епископское служение не отрицают. В Швеции, когда вся страна перешла в лютеранство, то ранее учившийся в Германии и бывший слушателем самих Лютера и Меланхтона, Ларс Петерссон получил рукоположение от последнего шведского римо-католического епископа Петера Магни, епископа Вестеросского. В 20 веке, ряд лютеранских церквей с епископальным управлением, заключили интеркоммунион с Англиканской церковью.

[Владимир М.]

Я ответил по существу. Пётр и Иерусалимская церковь смотрят, где Дух решает действовать. Это общий принцип, данный Писанием: надо смотреть, где Дух.

 

Из этого принципа следует, что если люди исполняются Духом в церкви без премственных рукоположений, клирики этой церкви - вполне действительные и полноценные служители Слова и Таинств. И уже не важно, как именно они были призваны к своему служению.

Как же в этом контексте узнать, где действует Святой Дух? Ведь надо иметь в виду факт сошествия Духа на Корнилия видимым образом и получения им экстраординарных даров.

 

К предыдущему - Вы мне возражаете, что Корнилий не был нисхождением Духа сделан епископом. Но я ничего подобного и не утверждал! Мой аргумент совсем другой. См. выше, реплику #130

Конечно, не утверждали, почему я и говорю, что пример с Корнилием в данном случае не релевантен.

[Денис В.Н.]

Из автобиографии Чарльза Сперджена:

 

Многие принимали историю о Ричарде Книлле, который пророчествовал мне, что я буду проповедовать в церкви Роланд-Хилл перед самым большим собранием людей в мире, за легенду. Но она была на самом деле. Книлл приехал в область Эссекс в 1844 году и шел от села к селу, от города к городу, как посланник Лондонского миссионерского общества. В этом путешествии он ненадолго остановился в пасторском доме в Стемберне, а мой дедушка в это время проводил служение где-то в другом месте. В сердце Книлла горел миссионерский дух. Он благовествовал и молодым, и старым, стараясь обрести их для Иисуса. Он был большим приобретателем душ и вскоре заметил маленького мальчика.

 

Где ты спишь? – спросил он меня. – Я хочу куда-то позвать тебя завтра рано утром.

 

Я показал ему свою маленькую комнату, и он внимательно осмотрел ее. В шесть часов утра он разбудил меня. В саду моего дедушки были две дорожки, которые упирались в кусты тиса. Мы пошли по правой дорожке, и там Книлл очень подробно рассказал мне о любви Иисуса и о том, какое это благословение – уже в детстве довериться Ему и рано полюбить Его. Несколькими историями он открыл для меня Христа. Он рассказал мне, как добр был к нему Бог, а потом помолился, чтобы я познакомился с Иисусом и служил Ему. Там, на дорожке, он склонился на колени и молился вместе со мной, обняв меня за плечи. Он казался не совсем удовлетворенным, пока я не стал молиться вместе с ним в сделанные им паузы. Он терпеливо и с любовью слушал мою речь и награждал приветливыми советами. И в последующие три дня он учил меня и молился со мной.

 

Перед его отъездом мой дедушка вернулся домой, и вся семья собралась для утренней молитвы. Книлл в присутствии всех взял меня на колени и сказал:

 

Это дитя будет проповедовать Евангелие, будет проповедовать перед многими людьми. Я чувствую, что он будет благовествовать в церквушке Роланд-Хилл, где (я думаю, он сказал это) я сейчас несу служение пастора.

 

Он сказал это очень торжественно и призвал всех присутствующих в свидетели того, что он сказал. Затем он дал мне немного денег в награду, если я выучу песню: «Как таинственно действует Бог, совершая чудеса».

 

Я пообещал, что эту песню будут петь в тот день, когда я буду проповедовать в церквушке Роланд-Хилл. Я был тогда еще маленьким ребенком! Произойдет ли это когда-нибудь в действительности или останется только сном?

 

Прошли годы. Я уже некоторое время проповедовал в Лондоне, когда доктора Флетчера пригласили произнести ежегодную проповедь перед детьми в Суррей-капелле Суррея. Но доктор Флетчер заболел, и меня спросили, не смогу ли я заменить его.

 

Да, – ответил я, – я смогу, но при условии, чтобы дети спели песню: «Как таинственно действует Бог». Я очень давно обещал это.

 

Так и случилось. Я проповедовал в церкви, где когда-то проповедовал Ричард Книлл, и звучала эта песня. Я не могу описать чувства, которые наполняли меня. Слово служителя Божьего исполнилось.

Изменено 18 октября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Владимир М.]

Есть интересная деталь: при крещении Филиппом евнуха, на последнего сошел Святой Дух, а когда Филипп был у самарян, то о даровании Духа Святого, молились потом пришедшие к самарянам Петр и Иоанн. Если писать о том, что Дух Святой ниспосылается рукой епископа и пресвитера, то евнуха ведь крестил диакон и на крестившегося сошел Дух Святой.

Уверяю Вас, Денис, я всегда держу в памяти случаи с Корнилием и евнухом, когда совершаю крещение, и если вдруг на кого-то из крещаемых сойдет Святой Дух так, что крещаемый заговорит иными языками или начнет пророчествовать, то я не буду его миропомазывать.

[Денис В.Н.]

Уверяю Вас, Денис, я всегда держу в памяти случаи с Корнилием и евнухом, когда совершаю крещение, и если вдруг на кого-то из крещаемых сойдет Святой Дух так, что крещаемый заговорит иными языками или начнет пророчествовать, то я не буду его миропомазывать.

 

Про евнуха и самарян, интересно поразмышлять в том ключе, что в обоих случаях упоминается Филипп, но при крещении евнуха Филиппом, на крестившегося сошел Дух Святой, а в отношении самарян, пришли Апостолы Петр и Иоанн, хотя ранее там был Филипп. Я к тому клоню, что можно встретить такое заявление, что Филипп не мог молиться у самарян о даровании им Духа Святого, потому что он был диакон, что он не имел такой власти, но ведь в случае с евнухом, Дух Святой сошел на крестившегося, которого крестил Филипп.

[Денис В.Н.]

У Джона Мак-Артура вот какой комментарий на Деяния 8:16

Из-за враждебности, существовавшей между Иудеями и Самарянами, последним важно было принять Духа в присутствии вождей Иерусалимской церкви, чтобы слиться всем в единую Церковь. Эта задержка показала также потребность Самарян в переходе под апостольскую власть. Такой же переходный период имел место, когда к Церкви присоединялись язычники (10:44-46; ср. 15:6-12; 19:6).

Изменено 18 октября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Владимир М.]

Про евнуха и самарян, интересно поразмышлять в том ключе, что в обоих случаях упоминается Филипп, но при крещении евнуха Филиппом, на крестившегося сошел Дух Святой, а в отношении самарян, пришли Апостолы Петр и Иоанн, хотя ранее там был Филипп.

Просто в отношении евнуха имел место особый промысл Божий, поскольку он направлялся в Эфиопию и не мог увидеться с апостолами.

 

Я к тому клоню, что можно встретить такое заявление, что Филипп не мог молиться у самарян о даровании им Духа Святого, потому что он был диакон, что он не имел такой власти, но ведь в случае с евнухом, Дух Святой сошел на крестившегося, которого крестил Филипп.

А кто утверждает, что не мог молиться? Вполне мог. И теперь когда епископ рукополагает ставленника, то возглашает: "Помолимся убо о нем, да приидет на него благодать Всесвятаго Духа", то есть молится не только епископ, но и сослужащее духовенство, и прихожане, но рукополагает епископ.

[n-vilonov]

Но у лютеран например перестраховано если что, в большинстве лютеранских церквей есть епископская сукцессия, унаследованная от скандинавской ветви лютеран и лютеранские символические книги, епископское служение не отрицают. В Швеции, когда вся страна перешла в лютеранство, то ранее учившийся в Германии и бывший слушателем самих Лютера и Меланхтона, Ларс Петерссон получил рукоположение от последнего шведского римо-католического епископа Петера Магни, епископа Вестеросского. В 20 веке, ряд лютеранских церквей с епископальным управлением, заключили интеркоммунион с Англиканской церковью.

 

Не назвал бы это "перестраховкой". Дело просто в том, что нарушить канонический порядок в случае необходимости - допустимо; но если есть возможность его соблюсти, лучше так и действовать.

Изменено 18 октября, 2019 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

Не назвал бы это "перестраховкой". Дело просто в том, что нарушить канонический порядок в случае необходимости - допустимо; но если есть возможность его соблюсти, лучше так и действовать.

 

Перестраховано в том плане, если Апостольскую преемственность мыслить как ее мыслит например отец Владимир.

[n-vilonov]

Как же в этом контексте узнать, где действует Святой Дух? Ведь надо иметь в виду факт сошествия Духа на Корнилия видимым образом.

 

Никто не исповедует Христа Господом, если не Духом Святым (см. 1 Кор.12:3). Когда речь идёт о длительное время существующих христианских конфессиях, многие члены которых своей жизнью, делами, а порой и смертью засвидетельствовали своё исповедание христианской веры, сомневаться в действии Св.Духа нет оснований.

Изменено 18 октября, 2019 пользователем n-vilonov

[Владимир М.]

Семеро исполнились Духа не в результате возложения рук, — они были полны Духа и раньше (6:3, 5, 8,10).

А Вы не видите, Дненис, что Данн здесь смешивает понятия? Схождение Духа в таинстве миропомазания (в Библии ему соответствует возложение рук на новокрещенных) - это одно, а сообщение особых даров при хиротонии - это другое.

 

Кроме того, согласно более естественному пониманию греческого текста, руки на них возлагали не "апостолы", а толпа учеников (6:6).

А апостолы, по Данну, были лишь пассивными зрителями совершающегося рукоположения? Что до смысла греческой фразы, то надо будет по свободе заняться анализом ее синтаксиса, но сразу скажу, что у меня из сопоставления переводов создается впечатление о наличии переводческого консенсуса, соответствующего синодальному тексту, что касается в том числе и протестантских переводов.

[Владимир М.]

У Джона Мак-Артура вот какой комментарий на Деяния 8:16

Из-за враждебности, существовавшей между Иудеями и Самарянами, последним важно было принять Духа в присутствии вождей Иерусалимской церкви, чтобы слиться всем в единую Церковь. Эта задержка показала также потребность Самарян в переходе под апостольскую власть. Такой же переходный период имел место, когда к Церкви присоединялись язычники (10:44-46; ср. 15:6-12; 19:6).

По-моему, одно толкование никак не противоречит другому.

[Денис В.Н.]

Семеро исполнились Духа не в результате возложения рук, — они были полны Духа и раньше (6:3, 5, 8,10).

А Вы не видите, Дненис, что Данн здесь смешивает понятия? Схождение Духа в таинстве миропомазания (в Библии ему соответствует возложение рук на новокрещенных) - это одно, а сообщение особых даров при хиротонии - это другое.

 

Кроме того, согласно более естественному пониманию греческого текста, руки на них возлагали не "апостолы", а толпа учеников (6:6).

А апостолы, по Данну, были лишь пассивными зрителями совершающегося рукоположения? Что до смысла греческой фразы, то надо будет по свободе заняться анализом ее синтаксиса, но сразу скажу, что у меня из сопоставления переводов создается впечатление о наличии переводческого консенсуса, соответствующего синодальному тексту, что касается в том числе и протестантских переводов.

 

Я вижу другой акцент в этом фрагменте у Данна, что на семерку возлагали руки не Апостолы, а ученики. Здесь можно поразмышлять, что в древние времена, руки возможно возлагали члены общины. Я скорее вижу такую древнюю модель, что вся община рассматривалась как сакраментальная, а из нее избирались пастыри, апостолы, иногда через откровение, как в случае с Савлом и Варнавой, когда Дух Святой их отделил на апостольское служение. Причем Савл и Варнава уже были пророками или учителями, а может быть и теми, и другими. Об этом сообщает 1-й стих 13 главы Книги Деяний, но после того как Дух Святой сказал отделить Варнаву и Савла на служение, на них возложили руки, при этом, что они уже несли служение.

Изменено 18 октября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

По-моему, одно толкование никак не противоречит другому.

 

А я здесь вижу не право епископа на молитву о ниспослании Духа Святого, или делегируемого епископом пресвитеру такого права, а скорее присутствие вождей Иерусалимской церкви как авторитетов, ведь иудеи враждебно относились к самарянам, вот Апостолы из 12 лично сами и посетили самарян, присоединив их к Церкви. Хотя мы знаем, что и на евнуха сошел Дух Святой, хотя евнуха крестил диакон, значит вполне возможно допустисть, что сошествие Духа Святого на самарян, могло произойти и с участием других лиц, но Апостолы нужны были как авторитеты. При этом, я не отрицаю, что в Апостольское время, те или иные члены христианской общины, ставились на служение, кто апостолом, кто учителем и пр.

[Денис В.Н.]

Рукоположение во епископы у финских лютеран -

[Владимир М.]

Я вижу другой акцент в этом фрагменте у Данна, что на семерку возлагали руки не Апостолы, а ученики.

Я это прекрасно понял. Речь ведь о следующем: во фразе "их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки" (Деян 6:6) слово "сии" добавлено по смыслу, в оригинале никакого местоимения нет, поэтому Данн считает, что подлежащее не поменялось; я же обращаю внимание на то, что подобные добавления сделаны во всех почти переводах, включая протестантские. Исключение - буквальный перевод Одинцова (но на то он и буквальный ): "которых поставили перед посланниками, и, помолившись, возложили на них руки"; однако заметьте, что даже у Одинцова стоит запятая перед и, что свидетельствует о том, что переводчик не рассматривал подлежащие как однородные.

 

Здесь можно поразмышлять, что в древние времена, руки возможно возлагали члены общины.

А тут никакой тайны нет. Во всяком случае я читал о том, что пресвитеры возлагали руки вместе со своим епископом, откуда вовсе не следует, что они считались совершителями таинства.

[Владимир М.]

А я здесь вижу не право епископа на молитву о ниспослании Духа Святого, или делегируемого епископом пресвитеру такого права, а скорее присутствие вождей Иерусалимской церкви как авторитетов

Так я этого в принципе не отрицаю, но указываю на то, что одно понимание никак не противоречит другому.

 

Хотя мы знаем, что и на евнуха сошел Дух Святой, хотя евнуха крестил диакон, значит вполне возможно допустисть, что сошествие Духа Святого на самарян, могло произойти и с участием других лиц, но Апостолы нужны были как авторитеты.

А здесь категорически не согласен, поскольку Филипп на евнуха рук не возлагал, а что касается крещения, то его может совершить даже мирянин, не то что диакон.

[Денис В.Н.]

 

А здесь категорически не согласен, поскольку Филипп на евнуха рук не возлагал, а что касается крещения, то его может совершить даже мирянин, не то что диакон.

 

Но на евнуха ведь сошел Дух Святой, а по православному и римо-католическому пониманию, для этого нужен не меньше чем пресвитер, ведь диакон не имеет право конфирмировать/миропомазывать, а Филипп был диаконом.

[Владимир М.]

Но на евнуха ведь сошел Дух Святой, а по православному и римо-католическому пониманию, для этого нужен не меньше чем пресвитер, ведь диакон не имеет право конфирмировать/миропомазывать, а Филипп был диаконом.

Дух Святой сошел, да. Но разве в Библии есть указания на то, что Филипп конфирмировал евнуха?

[Денис В.Н.]

 

Дух Святой сошел, да. Но разве в Библии есть указания на то, что Филипп конфирмировал евнуха?

 

Так я к тому и веду, что подобное прочтение, в призме Апостольского преемства, где епископ или пресвитер, является обязательным для передачи Духа Святого, Св. Писание нам не сообщает в истории с крещением евнуха.