Русины, рутены. Кто они?

[Amtaro]

Как раз наоборот – уничтожению подвергались не желающие именоваться – «я русский».

И примеров подобного за всю историю «тюрьмы народов» -- Московии, РИ, СССР, РФ – сотни тысяч:

 

Правда? И подтвердить это можете? Ссылки на приговоры можете предоставить?

[Maxim Bulava]

Музыкальная иллюстрация

[Владимир М.]

Я вполне конкретно утверждаю: «единого народа Руси» на основе которого –

«Постепенно сформировались три восточнославянских этноса» -- не было.

Утверждаете, но пока голословно.

 

 

Зачем не демонстрирует.

Очень даже демонстрирует

Каким образом?

 

 

Не было такого государства – Русь.

Вот как! Придется переписывать учебники истории, причем, боюсь, а-ля Носовский-Фоменко.

[Дмитрий]

Как раз наоборот – уничтожению подвергались не желающие именоваться – «я русский».

И примеров подобного за всю историю «тюрьмы народов» -- Московии, РИ, СССР, РФ – сотни тысяч:

 

Правда? И подтвердить это можете? Ссылки на приговоры можете предоставить?

 

 

Запрасто.

Нет проблем.

 

... обв.: шпионаж.

... обв.: шпионаж.

... обв.: шпионаж в пользу Польши.

... член шпионско-вред.группы.

... обв.: шпионаж в пользу Польши.

... А/с агитация.

... А/с агитация.

... обв.: по ст.ст. 58-8, 58-10 ч. 1 УК РСФСР.

... обв.: 58-6 УК РСФСР.

... обв.: по обвинению в контрреволюционной деятельности, ст.58-10, 11.

 

 

Вы не поняли вопрос Амтаро. Он просил привести пример человека, уничтоженного за нежелание называться русским. Все приведенные Вами люди обвинялись в другом. Попробуйте ещё раз.

[Владимир М.]

Вы предполагаете -- у такого человека на груди, непременно, должна была быть, деревянная табличка:

«Я не хочу быть русским»?.

Ну а как убедиться в том, что приговор был вынесен именно за нежелание быть русским?

[Amtaro]

Ваня, а как ты можешь доказать, что всех этих Скиндеров расстреляли за их отказ быть русскими?

[Neta]

Просьба от темы не отклоняться и не заниматься политикой прилюдно.

[Jaime]

Надо было бы сперва того... с дефинициями определиться.

 

Я вот тоже сильно сомневаюсь в реальном существовании в далёком прошлом некоего единого "древнерусского народа". Да, была некая общность, называвшая себя русью или русскими людьми. Но была ли это именно этническая общность? Думается, что нет. Скорее можно говорить о культурно-политической или культурно-религиозной общности. Исчезнувшее государство оставило, как память о былом единстве, одинаковое самоназвание для нескольких этнических единиц.

 

В нынешних условиях, когда мы имеем уже три сложившиеся современные нации, спор о том, какая из этих наций имеет больше прав на "древнерусское наследство", в стиле "Это только мы настоящие русские/руськие/русины, а все остальные - самозванцы, укравшие наше славное имя!" не имеет никаких исторических оснований.

 

А что касается конкретно закарпатских русинов, то процесс этнообразования идёт постоянно и всё новые общности, ранее рассматривавшиеся только как этнографические группы, требуют для себя статуса отдельного народа. Я слышал, что на Украине кроме активистов, выступающих за признание самостоятельным народом карпатских русинов, действуют также сторонники "национального возрождения" народа полещуков, которых тоже веками кто-то там угнетал и лишал самобытности. А на севере России, в Архангельской области, есть "поморские" националисты, утверждающие, что поморы - это также совершенно отдельный, даже не вполне славянский народ, родственный норвежцам!

[о.Олег]

... просил привести пример человека, уничтоженного за нежелание называться русским. Все приведенные Вами люди обвинялись в другом. Попробуйте ещё раз.

думаю, никто не ждёт, что в братненародной стране кого-то могли обвинять/судить/приговорить с формулировкой "за нежелание быть русским", поэтому, уверен, стоит описать что именно для той или иной эпохи означало быть "русским"

С уважением, о.Олег

Изменено 8 марта, 2015 пользователем о.Олег

[Владимир М.]

Я вот тоже сильно сомневаюсь в реальном существовании в далёком прошлом некоего единого "древнерусского народа".

Насколько корректно рассматривать этническую принадлежность как некую вполне объективную данность? Разве в Средние века отождествление себя с тем или иным народом не обусловливалось, в первую очередь, государственными границами? Кроме того, в вопросе самоидентификации, очевидно, играл немаловажную роль и языковой фактор, но что касается языка, все ведь достаточно условно: объективных критериев различия межу языком и диалектом не существует.

[Jaime]

Насколько корректно рассматривать этническую принадлежность как некую вполне объективную данность? Разве в Средние века отождествление себя с тем или иным народом не обусловливалось, в первую очередь, государственными границами?

Ну, так наверное нельзя сказать. На протяжении всего периода Средних веков была масса случаев, когда разные народы оказывались в границах какого-то одного государства, но тем не менее не сливались с доминирующим этносом. В случае же Киевской Руси вообще получилось так, что целый конгломерат различных по своему происхождению "племён" оказался на два с половиною столетия объединён в одно государство, которое уже к середине XII века окончательно распалось и более никогда не восстанавливалось в прежнем виде (если, конечно, не считать Российскую империю прямой преемницей Киевской Руси). Общности, возникшие в границах отдельных "земель" на которые распалось Древнерусское государство, даже относя себя к "русскому миру" обладали всё-таки достаточно ярко выраженным региональным самосознанием. Причём формирование этого самосознания началось ещё задолго до распада Руси.

[Maxim Bulava]

У меня как-то странно работает компьютер.

Подвисает, или что-то еще.

Ну, можно и так сказать. Полностью согласен.

[Jaime]

Э-э-э... Иван, разъясните мне пожалуйста этимологию слов "Беларусь" и "беларусы".

[Jaime]

Это не самоназвание.

Беларусы, никогда до начала XX-го столетия не называли себя так.

 

В 1831 году после поражения в Войне за независимость,

Дабы привязать мой народ к России – Русский царизм силой навязывал это имя.

Понятно... И каково же самоназвание этого народа, который ныне обретается на территории Республики Беларусь?

[о.Олег]

Понятно... И каково же самоназвание этого народа, который ныне обретается на территории Республики Беларусь?

литовцы?

С уважением, о.Олег

[Jaime]

литовцы?

Я уже и не знаю. Даже боюсь предположить...

[о.Олег]

литовцы?

Я уже и не знаю. Даже боюсь предположить...

литвины?

С уважением, о.Олег

[Oleg-Michael]

Беларусы, никогда до начала XX-го столетия не называли себя так.

 

Вообще говоря, первым, кто сам себя называл белорусом (по-латински: leucorussus) был Соломон Рысинский в 1586 году. До него названия "Белая Русь" и "белые русины" применяли только иностранные писатели, причем без какой-либо однозначности (некоторые включали сюда и Волынь, и Новгородчину, и даже Московию). В XVII веке наиболее популярное название жителей Речи Посполитой греческого исповедания - "беларусцы". Рысинский же различает московцев, белорусов и литовцев (как три различных группы). Слово "литвины", очевидно, использовалось скорее не в смысле этнической принадлежности, а в смысле политической самоидентификации с ВКЛ (самим по себе или в составе Речи Посполитой - в противопоставлении литвинов и поляков), а если была нужда отличить славяноязычных жителей от балтоязычных, или же людей греческой веры от латинян, то литвинами называли последних, а первых - русинами; восточнославянский язык ВКЛ официально назывался "русским" ("Библия руска" Скорины) и, кажется, еще не воспринимался как совокупность северных и южных вариантов, в итоге давших нам современные белорусский и украинский языки. Вообще же большинство людей такими вопросами, кажется, не заморачивалось тогда, как не заморачивается и сейчас, считая себя просто "тутейшими", а свой бытовой язык - "тутейшей" или "простой мовой".

[Neta]

Люди добрые, тема о русинах. Если вам больше нечего сказать о них, я тему закрою.

[Maxim Bulava]

В XVII веке наиболее популярное название жителей Речи Посполитой греческого исповедания - "беларусцы".

Всё-таки следует иметь в виду, что этноним "белорус" - книжный и бывший мало распространенным в народной среде вплоть до конца XIX в. В книжной культуре, да, с XVII в. он используется все чаще.

 

В народной массе преобладали самоназвания "русский", "русин", "литвин" (тут, согласен, видимо, наблюдалась корреляция с вероисповеданием), региональное "полещук", а также помянутое "тутейший", которое свидетельствовало о незавершенности этнификации населения Белоруссии.

[Jaime]

Интересно, как локальные варианты единого прежде самоназвания постепенно закрепляются за отдельными этническими группами, переставая быть синонимами.

[Владимир М.]

В случае же Киевской Руси вообще получилось так, что целый конгломерат различных по своему происхождению "племён" оказался на два с половиною столетия объединён в одно государство

Если говорить о славянских племенах Руси, то в чем различие их происхождения, причем столь существенное, что невозможно говорить о существовании единого этноса? А русины, с Вашей точки зрения, были отдельным народом уже в те времена?

Изменено 10 марта, 2015 пользователем Владимир М.

[Oleg-Michael]

Если говорить о славянских племенах Руси, то в чем различие их происхождения, причем столь существенное, что невозможно говорить о существовании единого этноса?

 

В отсутствии общего этнического самосознания. Да и вообще в отсутствии этнического самосознания, сдается мне: люди сознавали себя принадлежащими к тому или иному племени, к подданным или даже, скорее, данникам того или иного княжества с центром в таком-то городе, но не более того.

[Mitrich]

у меня много знакомых русынив. Одни считают и украинцев русынамы

Как оонажды заметила г-жа Фарион, русины - историческое самоназвание украинцев. Но вообще, конечно, получается путаница: русины называют себя русскими, но при этом они не те русские, которые россияне. В этой связи слышал от некоторых, что раз русины себя считают русскими, то это аргумент в пользу того, что украинцы не представляют из себя отдельного этноса.

 

Г-жа Фарион феерична, как всегда.

[Maxim Bulava]

В отсутствии общего этнического самосознания. Да и вообще в отсутствии этнического самосознания, сдается мне: люди сознавали себя принадлежащими к тому или иному племени, к подданным или даже, скорее, данникам того или иного княжества с центром в таком-то городе, но не более того.

Ну, это крайность. Есть ряд убедительных свидетельств в пользу того, что в Древней Руси вызревало осознание этнической общности. Например, к ним относится и сам этноним "русин", универсально распространившийся по всему ареалу обитания восточных славян.

 

Другое дело, что этническое самосознание многослойно: например, в XIX в. на низшем уровне, где рассуждения идут в категориях "тутейшества", ему предстоит до_этнизироваться, а одновременно на верхних уровнях культуры дискурс уже вращается вокруг категории политической нации.