Русины, рутены. Кто они?

[Oleg-Michael]

Например, к ним относится и сам этноним "русин", универсально распространившийся по всему ареалу обитания восточных славян.

 

Да, только надо учесть, что в каждом конкретном регионе этим этнонимом называли самих себя, но вовсе не обязательно влючали в данное понятие соседей.

[Maxim Bulava]

Да, только надо учесть, что в каждом конкретном регионе этим этнонимом называли самих себя, но вовсе не обязательно влючали в данное понятие соседей.

Это могло бы быть верным на стадии бытования этнонима (скажем, в позднее средневековье). То есть, если Франциск Скорина называет себя русином и Афанасий Никитин называет себя русином, то это, само собой, не означает, что они и друг друга непременно считают русинами (хотя тут открывается отдельный предмет для разговора). Но зародился этноним на базе отнесения себя к Руси, и эта Русь, как ни крути, была определенной реальностью, определенным единством ( тут можно долго рассуждать, какого рода это было единство). Если бы Русь была лишь механическим конгломератом племенных союзов, совершенно не чувствовавших никакой общности друг с другом, фикцией, то и у этнонима нет базы для появления.

 

Ну а если отойти от наших любительских спекуляций, то просто следует заметить, что гипотеза если не о существовании, то о формировании единой народности в домонгольской Руси - преобладающая и обоснованная всей совокупностью источникового материала: от былин до средневековой художественной литературы.

[Jaime]

Если говорить о славянских племенах Руси, то в чем различие их происхождения, причем столь существенное, что невозможно говорить о существовании единого этноса? А русины, с Вашей точки зрения, были отдельным народом уже в те времена?

Смотря что понимать под славянскими племенами. Судя по данным археологии и лингвистики, где-то к концу V в. на территории Русской равнины существовало два отдельных славянских массива - северный, в районе оз. Ильмень и южный - между припятскими болотами и лесостепью. Вплоть до конца IX в. эти два славянских центра развивались совершенно независимо друг от друга. У них, собственно, даже язык отличался до такой степени, что современные филологи говорят о существовании особой "северной" ветви славянских языков, характерной особенность которой было отсутствие палатализации заднеязычных согласных перед гласными переднего ряда. Территорию между этими двумя славянскими зонами занимали племена балтов (причём, судя по всему, это были носители западно-балтских диалектов). Славянизация этих земель более-менее завершилась только к IX в. Поэтому надо понимать, что когда мы говорим, например, о славянских племенах кривичей, то на самом деле это были не вполне славянские племена. И язык их, даже после завершения процесса славянизации, также имел свои особенности. Одна из них - т.н. "акание", совершенно нехарактерное ни для "северян", ни для "южан". Собственно, можно сказать, что распад Руси на отдельные "земли" был, видимо, уже предопределен наличием у населения этих территорий достаточно выраженного регионального самосознания. Князья, вставшие во главе этих территорий, оказались заложниками сложившихся условий. В результате ещё до момента распада Киевской Руси в её недрах сложился ряд "полугосударств", которые при первом же удобном случае поспешили отделиться от Киева.

 

Вместе с тем нельзя напрямую соотнести этнические группы Раннего Средневековья с нынешними восточнославянскими нациями. Тем более, что и национального самосознания в его современном виде, как Вы понимаете, тогда не существовало - это феномен возник уже в Новое время.

 

П.С.

Я так думаю, что карпатские русины (вернее, их отдельные представители) впервые осознали свою национальную самобытность только тогда, когда после 1945 г. оказались в рамках одного государства с другими "русинами", которые украинцы, и вдруг обнаружили относительно них свою инаковость.

[Jaime]

Если бы Русь была лишь механическим конгломератом племенных союзов, совершенно не чувствовавших никакой общности друг с другом, фикцией, то и у этнонима нет базы для появления.

 

Была культурно-конфессионально-обрядовая общность. Плюс общая династия. Этого было вполне достаточно для осознания определенного единства.

[Maxim Bulava]

Была культурно-конфессионально-обрядовая общность. Плюс общая династия. Этого было вполне достаточно для осознания определенного единства.

Теперь мы только уточним, что это культурно-конфессионально-политическая общность сопровождалась, хотя бы на уровне книжной культуры, осознанием общности происхождения и судьбы. Ну то есть вообще-то перед нами этническое сознание.

[Jaime]

Теперь мы только уточним, что это культурно-конфессионально-политическая общность сопровождалась, хотя бы на уровне книжной культуры, осознанием общности происхождения и судьбы. Ну то есть вообще-то перед нами этническое сознание.

Максим, четверть века назад у нас тут распалась страна, в течение многих лет объединявшая народы на огромных пространствах Евразийского континента. Жители государств, возникших на её обломках, до сих пор осознают общность происхождения и судьбы. Некоторые - очень остро осознают. Значит ли это, что в пределах Российской Империи - Советского Союза и в самом деле возникла новая этническая общность, обладающая единым "имперско-советским" этническим сознанием?

 

Тут наверное можно сказать о существовании историко-культурного или цивилизационного сознания, как исторической памяти о былом единстве. Нечто похожее, как мне кажется, случилось и с Киевской Русью.

Изменено 10 марта, 2015 пользователем Jaime

[Maxim Bulava]

Максим, четверть века назад у нас тут распалась страна, в течение многих лет объединявшая народы на огромных пространствах Евразийского континента. Жители государств, возникших на её обломках до сих пор осознают общность происхождения и судьбы. Некоторые - очень остро. Значит ли это, что в пределах Российской Империи - Советского Союза и в самом деле возникла новая этническая общность, обладающая единым "имперско-советским" этническим сознанием?

Нет, Вы ошибаетесь. Общность происхождения народы Российской империи не осознают. Осознание общности происхождения - это представление о наличии кровного родства, которое лежит в истоках народа.

[Jaime]

Нет, Вы ошибаетесь. Общность происхождения народы Российской империи не осознают. Осознание общности происхождения - это представление о наличии кровного родства, которое лежит в истоках народа.

А не было представлений о наличии какого-то особенного кровного родства именно между жителями Киевской Руси. Существовала, опять-таки, память о некогда бывшем славянском единстве. Жили-были славяне, потом они расселились по белу свету. Всё.

И смешал Бог народы, и разделил на семьдесят и два народа, и рассеял по всей земле. От этих же семидесяти двух язык произошел и народ славянский. Сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще славяне: белые хорваты, сербы и хорутане. Славяне сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки. Также и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие — древлянами, потому что сели в лесах, а еще другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами по речке Полота. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, прозвались своим именем — славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне и по Сейму и назвались северянами. И так разошелся славянский народ.

[Maxim Bulava]

А не было представлений о наличии какого-то особенного кровного родства именно между жителями Киевской Руси. Существовала, опять-таки, память о некогда бывшем славянском единстве. Жили-были славяне, потом они расселились по белу свету. Всё.

Да ну какое "всё"... Вы цитируете именно свидетельство, что все славяне, в представлении русских книжников - кровные родственники, разросшаяся семья, связанная между собой более тесно, чем весь человеческий род. Таким образом, мы имеем представление о родстве по крови, осознание родства по языку, по вере и общность политической жизни. Налицо все слагаемые этнического сознания, что отражено в соответствующих политонимах и этнонимах. "В?ра бо благод?тьнаа по всеи земли простр?ся и до нашего языка рускааго доиде".

 

Можно ставить вопрос о том, насколько это "интеллигентское" сознание было усвоено массой. Вот, собственно, одна из важнейших, если не важнейшая проблема "древнеруского" этногенеза. Но отрицание наличия самой модели древнерусского этнического сознания...

[Maxim Bulava]

Как пишут в репортажах из некоторых учреждений культуры, "в антракте детей всячески развлекали..."

[о.Олег]

... руссов... Русским. ...

действительно с двумя буквами "сс"?

С уважением, о.Олег

[Jaime]

Можно ставить вопрос о том, насколько это "интеллигентское" сознание было усвоено массой. Вот, собственно, одна из важнейших, если не важнейшая проблема "древнеруского" этногенеза. Но отрицание наличия самой модели древнерусского этнического сознания...

Так у Вас получается уже не "древнерусское", а общеславянское этническое сознание...

 

Да, жители различных русских княжеств осознавали свое культурное, конфессиональное, отчасти политическое единство. Ну и этническое в какой-то мере, коль скоро они считали себя славянами. Но при всём при этом они прекрасно понимали, что новгородские "русские", это несколько иные "русские", нежели суздальские, полоцкие или галицкие. Также как все вышеперечисленные осознавали своё родство с польскими или сербскими славянами, вместе с тем прекрасно отдавая себе отчёт, что это уже несколько другие славяне, не "наши". Просто "духовных скреп" между различными "русскими" славянами было больше, чем между ними и теми же поляками или чехами. Письменная культура, религиозный обряд, династия опять-таки... Ну, существовало же в тот же исторический период по меньшей мере две французские народности и куча немецких. Так и здесь сформировалось несколько древнерусских народностей, которые затем, после череды "переформатирований" постепенно трансформировались в современные нации. Что здесь такого?

[о.Олег]

От этнонимов русины и руснаки к самоназванию украинцы (проф. Павел Чучка)

Национальное сознание закарпатских украинцев в ХХ веке ... (фрагмент)

 

Весомым аргументом при определении национальноязыковой принадлежности людей, как известно, является их самоназвание. Неслучайно за самоназвание как за свой флаг, в последнее время постоянно хватаются политические русины, на базе этнонима русин пытаются доказать свою обособленность от остальных украинцев, создавать мифы о том, будто они являются самым давним славянским народом в Европе, народом с особым языком и ментальностью. На самом же деле этнонимы русин принесено на Закарпатье относительно недавно из Галичины и Буковины.

 

Уже сто лет назад, как российский историк А. Петров писал, что до 1919 года простолюдины Закарпатье русинами себя не называли, что на Закарпатье есть только руснакы и руснякы, а русины это вчерашние галичане [Петров, 15, 98]. Примерно такого же взгляда на этноним русин придерживались также Г. Геровский, И. Свенцицкий, А. Коломиец, Ян Доруля и некоторые другие ученые.

В течение шестидесятых годов мы лично обследовали все села Закарпатья и на основании показаний старожилов составили специальную карту, посвященную тогдашнему употреблению этнонимов русин и руснак [Чучка, 1999, 27]. Наш опрос показал, что в ту пору русинами называли себя только коренные жители Раховского, в меньшей степени - Тячевского районов, а также населения северных сел Межгорского, Половецкого и Великоберезнянского районов, то есть собственно гуцулы и собственно бойки, которые, как известно, в течение XVII-XVIII веков переселились на Закарпатье из соседней Галичины. Закарпатские же долиняне, начиная от междуречья Тересва - Теребля на востоке области и кончая бассейном реки Уж на ее западе, в повседневном обиходе недавнего времени называли себя только давним этнонимом руснаки, которым до сих пор называют нас, как и всех восточных славян, бывшие наши южные соседи болгары. Руснаками и русняками до сих пор называли себя русины-украинцы Словакии и Польши, Югославии и Румынии. Руснаком считал себя местный филолог XVIII в. Арсений Коцак, который 1768 написал и издал грамматику для мизерных руснаков и ряд других культурных деятелей ХIХ-ХХ веков, например, лингвист Г. Стрипский. Кстати, автор этих строк генетически так же не русин, а руснак.

Итак, до конца Первой мировой войны русинами в Закарпатье называли себя только гуцулы и бойки. Интеллигенция же низменных районов Закарпатья с названием русин начала идентифицировать себя только в XX веке под влиянием галицких изданий. Массовому распространению этнонима русин закарпатцы обязаны чехословацкому режиму межвоенных лет. С образованием Чехословацкой республики и вхождением Закарпатья в ее состав пражское правительство, руководствуясь политическими мотивами, фактически навязал закарпатцам этноним русин и неуклюжий прилагательное русинский как официальные названия (галычаны к тому времени уже массово называли себя украинцами), чтобы демонстрировать миру, что закарпатцы - это не тот народ, который живет на северных склонах Карпат, над Днестром, Днепром и дальше. Для приобретенных земель Прага Уже в 1919 году придумала и новое название (Рodkarpatskа Rus), скомпоновала для них герб, к которому, кроме украинских традиционных сине-желтых цветов, внесла и российский триколор, утвердила гимн на текст стиха неустановленого автора Подкарпатские русины, оставьте глубокий сон, музыку к которому написал местный русофил провенгерской и пропольской политической ориентации Степан Фенцик.

Венгрии, которая до тридцатых годов закарпатцев называла традиционным для нее этнонимом оrosz, видно,импонировала чехословацкое изменение названия, поскольку это отрывало закарпатцев от их соплеменников галичан. Недаром венгры в конце тридцятых отходят от традиционного названия оrosz (Закарпатцы не обвиняют галичан за то, что те 300 лет назад занесли на южные склоны Карпат этноним русин, не обвиняют и тех писателей, которые внесли это название в местную литературу. Ведь название русин (пусть даже с многовековым опозданием) уже выполнило свою интегрирующую функцию: оно хоть терминологически объединило население Закарпатгя с населением остальных северо-восточных провинций бывшей Австро-Венгрии. Но украинцы соборники осуждают национальную политику межвоенной Чехословацкой республики и политику фашистского Венгрии за то, что те запрещали называть закарПатцев украинцами на их же собственной украинской земле.

Итак, А. Духнович имел основания называть себя русином (он действительно родился в истинно руськой семье в ареале этнонима русин в северо-восточном уголке Восточной Словакии), имел право провозглашать, что он действительно русин, а не мадьяр, когда уже школа овенгрила парня, а еще в большей степени, когда он убедился, что русинами продолжают называть себя его соплеменники из-за Бескид, авторитетные друзья из числа греко-католических священников в Львове, Перемышле и в других западноукраинских культурных центрах. А. Духнович хорошо знал и руснаков. По его словам, "венгро-или карпаторосы сами себя именуют русинами, русаками и руснаками [Сенько, 37], а понятие украинцы он передавал терминами малоросы, червоноросы и малорусины. Итак, русины и малорусины в О.Духновича - тождественные понятия [Сенько, 64-65]. Такие же основания для этого имели также А. Павлович с Свидника, особенно А.Кралицкий с Чабин, для которого этнонимы русин и украинец были синонимами. Еще больше оснований для этого у А.Волошина и В.Гренджи-Донского, которые выросли на бойковском Межгорье и первыми из закарпатцев на глазах у широкой общественности последовательно эволюционировали от локального руського к всеукраинскому национальному сознанию.

Процесс перехода закарпатцев от этнонимов русины и руснаки к самоназванию украинцы наверно наиболее ярко демонстрирует биография А. Волошина. До тридцатых годов Волошин всех украинцев называл русинами, даже Т.Шевченко (см. выше). Однако уже 1904 он публично выступил за право закарпатцев называть себя украинцами. Так, отвечая Мукачевскому читателю этой газеты Наука на упрек, по которому галичане придумали для себя название украинцы, А. Волошин, как редактор в следующем номере газеты (17) вмещает достойный ответ под недвузначным псевдонимом Угрорусин. Из ответа читатель узнаёт, что название украинец не ново [Чучка, 1995, 28]. Естественную принадлежность закарпатских русинов к украинскому народу и стремление утвердить эту уверенность в своих земляках Волошин обосновывает в Практической грамматике руськогоо языка 1926 года, где он высказывается еще более однозначно: Сия грамматика подает правила нашего руського (малоруського) литературного языка. И там же разъясняет: Мы говорим по руськи. Наш народ живёт не только на Подкарпатской Руси, но и за Карпатами: в Галичине и на Украине. Ибо наш народ ещё зовётся украинским. Наш народ изчисляется сорока миллионами душ [Волошин, 1926, 4].

1932 возглавляемая А. Волошиным Учительская община Подкарпатской Руси в своем Уставе записала специальный пункт, согласно которому На Закарпатье правительственный язык - украинский. Конечно, Министерство внутренних дел Чехословакии не утвердило Устав, а само требование учителей края квалифицировало как противозаконное [Чучка, 1995, 30], потому что это было время, когда чехословацкая власть запрещала употреблять этнонимы украинец, украинский в приминении к закарпатцам [Шевелев, 249].

17 ноября 1938 Первая Центральная Украинская Народная Рада в телеграмме Центральной власти ЧСР провозгласила: ... наш народ является народом украинским, а не русским, то есть великорусским. Поэтому название Подкарпатская Русь не соответствует действительности, и тут же поставила требование, чтобы в новой конституции употреблять официальное название Карпатская Украина [Стерчо, 234]. Однако право называть свой край Карпатской Украины закарпатцы получили только 30 декабря 1938 Распоряжением Правительства Подкарпатской Руси, которое собственноручно отредагировал и подписал сам Волошин. Распоряжение гласит: В дефинитивные становления названия Подкарпатской Руси, по мнению §2, употреблять также названия Карпатская Украина [ГАЗО. Фонд 3, оп. 4, от сб. 3]. И такое название было узаконено официально: первый раз название Украина одобрил Сейм Карпатской Украины 15 марта 1939 года в г.. Хусте [Росоха, 80], а второй раз - первый съезд народ ных комитетов Закарпатской Украины 26 ноября 1944 года в Мукачево [Возз`єднання, 70-73], волю которого было скреплено в Москве договором между Советским Союзом и Чехословацкой республикой 29 июня 1945 [Возз`єднання, 200-203]. И подавляющее большинство коренных закарпатцев, которых при чехословацком режиме и при венгерской оккупации официально называли русинами, без какого-либо давления и сопротивления перешли на самоназвание украинцы. Правда, стремление не называть закарпатцев украинцами, а называть их как-то по другому (например, русскими, карпаторосами, русинами ...) некоторые политические силы осуществляли еще после 1944 года (см. Возз`єднання, 46, 48 и др.), А отдельные групки внутренних и внешних политиканов название русин не оставили и поныне.

Изменено 11 марта, 2015 пользователем о.Олег

[Maxim Bulava]

Да, жители различных русских княжеств осознавали свое культурное, конфессиональное, отчасти политическое единство. Ну и этническое в какой-то мере, коль скоро они считали себя славянами.

 

Но при всём при этом они прекрасно понимали, что новгородские "русские", это несколько иные "русские", нежели суздальские, полоцкие или галицкие. Также как все вышеперечисленные осознавали своё родство с польскими или сербскими славянами, вместе с тем прекрасно отдавая себе отчёт, что это уже несколько другие славяне, не "наши". Просто "духовных скреп" между различными "русскими" славянами было больше, чем между ними и теми же поляками или чехами. Письменная культура, религиозный обряд, династия опять-таки... Ну, существовало же в тот же исторический период по меньшей мере две французские народности и куча немецких. Так и здесь сформировалось несколько древнерусских народностей, которые затем, после череды "переформатирований" постепенно трансформировались в современные нации. Что здесь такого?

Вы, я гляжу, последовательно отрицаете возможность этнического единства, коль скоро есть сколько-нибудь развитое региональное сознание. Тогда как в реальности они вполне могут уживаться друг с другом.

 

Эллины обладали сознанием своей этнической общности, несмотря на политическую расколотость по десяткам полисов, пардон за тавтологию. Греческие государства друг с другом воевали, союзничали с персами и македонянами против остальных греков, отличались культурным укладом и формой власти. И, тем не менее, греки очень четко осознавали свою общность как народа.

 

Или, скажем, ситуация XIX в., когда баварцы и саксонцы могли воевать с пруссаками в союзе с Францией. Мыслимо ли сказать, что немцев в XIХ в. не существовало как народа, осознававшего свою общность, и что немцы возникли лишь в Германской империи?

 

Другими словами Вы, я вижу, требуете от этноса быть единым политическим организмом, то есть требуете от него быть нацией.

 

Что касается количества средневековых "французских" или "немецких" народностей, то тут сказать ничего не берусь. Ощущали ли себя нижнесаксонцы единым этносом со швабами или нет веке, этак, в XII-м, для нас, я думаю, более или менее все равно. Но если бы немецкие книжники той эпохи писали о дивной, светлой и прекрасно украшенной немецкой земле, которая простерлась от Альп до Балтики и от французов до поляков, это было бы веским доводом в пользу осознания в то время общенемецкого этнического единства хотя бы "интеллигенцией".

[Владимир М.]

Украинская идентичность сложилась в противовес русской. Или, вернее, "общерусской", в соответствии с которой великороссы, малороссы и белорусы образуют один народ, различающийся лишь местными "говорами". Эта общерусская идентичность служила соблазном даже для лиц, тесно связанных с украинским национальным движением – например, Пантелеймона Кулиша, приглашенного (и принявшего приглашение!) на службу в Варшаву для участия в русификаторских мероприятиях правительства. И уж тем более – для массы православных крестьян, с легким сердцем голосовавших на думских выборах против польских и еврейских кандидатов - за "Союз русского народа". Так что идеологам "украинства" приходилось тратить много сил и чернил, доказывая, что украинцы составляют отдельную нацию, с отличной от "москалей"-великороссов культурой и национальной идентичностью.

 

Однако "Киевская Русь" является прямым отрицанием этого тезиса! Никакой "украинской" идентичности, отличной от "общерусской", во времена Владимира и Ярослава не было и быть не могло. Напротив, именно в это время территория от Волхова до днепровских порогов и от Волги до Карпат представляла из себя единое целое - и с политической, и церковно-религиозной, и "национальной" точки зрения. Причем именно равноапостольный князь Владимир делал все возможное, чтобы сделать это единство максимально зримым и "вещным". Сначала он добился религиозного единства, сперва языческого, а потом и христианского. А затем - поручил управление подвластными землями своим сыновьям, не делая при этом никакой разницы между "русскими", "украинскими" и "белорусскими" городами:Было же у Владимира 12 сыновей. И посадил он Вышеслава в Новгороде, Изяслава в Полоцке, а Святополка в Турове, а Ярослава в Ростове, Когда же умер старший Вышеслав в Новгороде, посадил в нем Ярослава, а Бориса в Ростове, а Глеба в Муроме.

 

Разумеется, какие-то различия между подвластными Киеву племенами в те годы, безусловно, были. Однако то, что мы знаем из летописей, заставляет предположить, что Владимир не только не ценил этих различий, но, напротив, был совсем не прочь привести своих подданных "к общему знаменателю". Поэтому, приняв решение о строительстве городов на юге княжества, он заселил их не только представителями окрестных племен, но и выходцами с северо-востока: И стал набирать мужей лучших от славян, и от кривичей, и от чуди, и от вятичей, и ими населил города. Так что в этом смысле духовными наследниками равноапостольного князя являются как раз не "украинцы", а их идеологические и политические противники, нещадно боровшиеся с любыми проявлениями культурно-этнической обособленности юго-западных окраин империи.

 

Так что написать через дефис "Киевская Русь –Украина" - означает соединить несочетаемое... Tот факт, что украинская идентичность в какой-то момент выделилась из "общерусской", не имеет никакого отношения к вопросу о том, являются ли современные украинцы отдельной нацией, имеющей право на самоопределение. Подобные вопросы решаются не историей, но - прежде всего - самосознанием. А существование украинского национального самосознания – факт сегодня очевидный и неоспоримый. Для его укрепления нет решительно никакой необходимости в исторических химерах.

 

https://o-aronius.livejournal.com/839380.html

[Владимир М.]

Мило тогда себе существовали угро-финские племена:

Мокша, меря, эрзя, мурома, мещера, черемиса перьмя, печора. Зыряне, чудь, водь, ямь, ижора…

Я так понимаю, для напоминания и наглядности стоит разместить здесь карту расселения славян.

 

 

Так что, закарпатские русины произошли от уличей с тиверцами?

[Jaime]

Вы, я гляжу, последовательно отрицаете возможность этнического единства, коль скоро есть сколько-нибудь развитое региональное сознание. Тогда как в реальности они вполне могут уживаться друг с другом.

 

Весь вопрос в степени развития этого регионального сознания. Я согласен, что грань между этнографической группой и этносом столь же зыбка и неопределённа, как и между диалектом и языком. Но в случае отдельных земель Древней Руси, как мне представляется, эта грань была благополучно преодолена. Да, определённая древнерусская общность существовала. Но насколько она была глубока?

 

Ну вот что реально объединяло жителей Новгородской земли с остальной Русью? Только культура и обряд. Язык у них был свой, государственность, возникшая, кстати, ещё до вхождения в состав единого древнерусского государства, также отличалась глубоким своеобразием. Сами себя новгородцы достаточно резко противопоставляли всем прочим, "низовым" русским. В политические события в Южной Руси после середины XII в. почти не вмешивались. Почти то же самое можно сказать относительно "русских" из Полоцкой земли. Наречие своё, государственность существовала ещё до присоединения к Киеву, династия тоже, можно сказать, своя. Плюс очень сильное балтское языческое влияние. В политической и культурной жизни остальной Руси участвовали ещё меньше, чем новгородцы. Северо-восточная Русь, Суздальщина, сперва действительно была очень тесно связана с Южной Русью. Но уже со второй половины XII в. эти связи стали ослабевать, особенно после разгрома Киева в 1169 г... Что же, повторюсь, объединяло жителей этих земель с остальными "русичами"? Только культура, обряд и династия. Для этнического единства этого недостаточно.

 

Иную картину мы видим в землях Южной Руси. Вот здесь региональные различия между жителями отдельных земель действительно не привели к формированию отдельных народностей. Даже постоянные конфликты и военные столкновения, постоянная борьба за киевский великокняжеский стол лишь подчёркивали ощущение этнического единства населения Киевской, Волынской, Черниговской и Смоленской земель. Примечательно, кстати, что представители иных территорий Древней Руси с середины XII в. такого интереса к титулу Великого Князя Киевского уже не проявляли. И мы видим, как в течение второй половины XII - начале XIII вв. на киевском престоле сменяют друг друга представители вышеупомянутых земель - то "смоленские", то "волынские", то "черниговские". "Суздальские", если не ошибаюсь, после смерти Юрия Долгорукого, побывали в качестве киевских князей всего дважды - когда Всеволода Большое Гнездо попросили "подержать место" и второй раз - когда отряд новгородцев с Ярославом Всеволодовичем во главе был приглашен туда в качестве "миротворческого контингента", как незаинтересованная сторона. Ещё явственней единство Южной Руси проявлялось при внешней угрозе: в "общерусском" походе против половцев в 1168 г. участвовали представители Киевского, Черниговского, Волынского, Переяславского, Туровского и Городенского княжеств; в походах 1183-1185 гг. - Киевское, Волынское, Переяславское, Туровское и Галицкое княжество (Черниговское княжество прямого участия не принимало, но заявило о своей поддержке); в битве на реке Калке в 1223 г. – Киевское, Галицко-Волынское, Черниговское и Смоленское княжество. Вот в данном случая мы действительно видим у людей ощущение этнического единства, несмотря на имевшие место региональные различия и политическую раздробленность. Это к тезису об этносе как "едином политическом организме", который Вы мне зачем-то приписали.

[Jaime]

Так что, закарпатские русины произошли от уличей с тиверцами?

Там ещё белые хорваты должны где-то быть...

[Maxim Bulava]

Хорошо, давайте проясним: что Вы считаете критерием "отдельности", когда развитие регионального сознания исключает поверх_региональное этническое единство?

[Владимир М.]

Вот картинку можно и посимпотнее предложить.

И что там, простите, можно разглядеть?

[Drogon]

 

Русинами (русскими) в ВКЛ называли исключительно и только – современных украинцев.

 

Простите, а как современные украинцы попали в ВКЛ? На машине времени?

[Oleg-Michael]

Вот здесь региональные различия между жителями отдельных земель действительно не привели к формированию отдельных народностей.

 

Причем, я бы сказал, вплоть до XVI-XVII века. Вспомним хотя бы, что украинский "национальный" святой - св. Иосафат Кунцевич - вырос в Вильно, имел кафедру в Полоцке и был убит в Витебске.

[Jaime]

Хорошо, давайте проясним: что Вы считаете критерием "отдельности", когда развитие регионального сознания исключает поверх_региональное этническое единство?

Гм... Вы меня спрашиваете о том, где проходит граница между этнографической группой и этносом? Я думаю, Вы и так прекрасно понимаете, что каких-то чётких, строго определённых критериев тут нет. О чём я, собственно говоря, и написал в своём предыдущем посте, обозначив по ходу и некоторые критерии "отдельности" некоторых отдельных древнерусских народностей.

[Mitrich]

Так что, закарпатские русины произошли от уличей с тиверцами?

Там ещё белые хорваты должны где-то быть...

 

Были такие. Жили западней уличей и тиверцев.

[о.Олег]

Украинская идентичность сложилась в противовес русской. Или, вернее, "общерусской", в соответствии с которой великороссы, малороссы и белорусы образуют один народ, различающийся лишь местными "говорами". Эта общерусская идентичность служила соблазном даже для лиц, тесно связанных с украинским национальным движением – например, Пантелеймона Кулиша, приглашенного (и принявшего приглашение!) на службу в Варшаву для участия в русификаторских мероприятиях правительства. И уж тем более – для массы православных крестьян, с легким сердцем голосовавших на думских выборах против польских и еврейских кандидатов - за "Союз русского народа". Так что идеологам "украинства" приходилось тратить много сил и чернил, доказывая, что украинцы составляют отдельную нацию, с отличной от "москалей"-великороссов культурой и национальной идентичностью.

 

Однако "Киевская Русь" является прямым отрицанием этого тезиса! Никакой "украинской" идентичности, отличной от "общерусской", во времена Владимира и Ярослава не было и быть не могло. Напротив, именно в это время территория от Волхова до днепровских порогов и от Волги до Карпат представляла из себя единое целое - и с политической, и церковно-религиозной, и "национальной" точки зрения. Причем именно равноапостольный князь Владимир делал все возможное, чтобы сделать это единство максимально зримым и "вещным". Сначала он добился религиозного единства, сперва языческого, а потом и христианского. А затем - поручил управление подвластными землями своим сыновьям, не делая при этом никакой разницы между "русскими", "украинскими" и "белорусскими" городами:Было же у Владимира 12 сыновей. И посадил он Вышеслава в Новгороде, Изяслава в Полоцке, а Святополка в Турове, а Ярослава в Ростове, Когда же умер старший Вышеслав в Новгороде, посадил в нем Ярослава, а Бориса в Ростове, а Глеба в Муроме.

 

Разумеется, какие-то различия между подвластными Киеву племенами в те годы, безусловно, были. Однако то, что мы знаем из летописей, заставляет предположить, что Владимир не только не ценил этих различий, но, напротив, был совсем не прочь привести своих подданных "к общему знаменателю". Поэтому, приняв решение о строительстве городов на юге княжества, он заселил их не только представителями окрестных племен, но и выходцами с северо-востока: И стал набирать мужей лучших от славян, и от кривичей, и от чуди, и от вятичей, и ими населил города. Так что в этом смысле духовными наследниками равноапостольного князя являются как раз не "украинцы", а их идеологические и политические противники, нещадно боровшиеся с любыми проявлениями культурно-этнической обособленности юго-западных окраин империи.

 

Так что написать через дефис "Киевская Русь –Украина" - означает соединить несочетаемое... Tот факт, что украинская идентичность в какой-то момент выделилась из "общерусской", не имеет никакого отношения к вопросу о том, являются ли современные украинцы отдельной нацией, имеющей право на самоопределение. Подобные вопросы решаются не историей, но - прежде всего - самосознанием. А существование украинского национального самосознания – факт сегодня очевидный и неоспоримый. Для его укрепления нет решительно никакой необходимости в исторических химерах.

 

https://o-aronius.liv...com/839380.html

Вы много читаете и, думаю, попадались Вам похожие ...гм... письмена-теории, в которых говорится то же самое о св.Владимире и словянизировании чуди/других, но утверждается о несочетаемом утверждении Киевская Русь=Россия? Если интересуетесь логикой (совершенно не худшей, чем в приведённой Вами компиляции) выводов и Форум разрешит открыть тему... Хотя нет - не позволит. А так, в любой теме что-то такое о Украине-некиевскойруси - пожалуйста

С уважением, о.Олег