О разводах

[Amtaro]

Вопрос не ко мне.

[Hermiona317]

Вопрос не ко мне.

 

Это понятно. Я спрашиваю Ваше мнение).

[Amtaro]

Мнение о чём? Можно поконкретнее?

[Solowhoff]

Не понимают это одно, когда крестили тоже большинство не понимали и до сих пор им в РПЦ так толком почти ничего не разъясняют. Но не атеисты же. Какой атеист согласится стоять с чем-то похожим на грелку для чайника на голове (сразу скажу что не хочу оскорбить обряд, я просто описываю Софринскую продукцию использующуюся в РПЦ) и целовать ручку батюшке.

Выникогда не слышали выражение "православный атеист"? Лукашенко сам себя так назвал. И таких большинство

[Mar!a]

Выникогда не слышали выражение "православный атеист"? Лукашенко сам себя так назвал. И таких большинство

Слышала конечно, но это же совсем другое. Ему доверие электората надо поддерживать. Не был бы публичной фигурой такого масштаба, точно бы нигде на камеру со свечкой бы не снимался. Кстати, кто-то видел православную рожественскую службу по ТВ? Там наш мистер президент пиарился в какой то деревенской церкви наряженный в затрапезный свитерок, очень неубедительно пытаясь демонстрировать близость к народу. Выглядело это довольно смешно. (Политота?)

Изменено 17 января, 2015 пользователем Mar!a

[Hermiona317]

Мнение о чём? Можно поконкретнее?

 

Мнение о том, почему в Канаде легко аннулировать браки, даже заключенные в КЦ, а в России признают действительными православные браки, заключенные людьми, которые ни о Боге, ни о христианском браке не имели никакого понятия. Почему такие перекосы в судопроизводстве единой Церкви? Ведь на кону человеческие жизни.

[Инесса]

Думаю, что первое преувеличено (говорят в Москве кур доят))), а второе - ну рискну предположить, что боятся (нет, не правильно написала, не хотят) с РПЦ в какие-то трения вступать, ну и опять же человеческий фактор нельзя сбрасывать со счетов. Сугубо мое ИМХО. Изменено 17 января, 2015 пользователем Инесса

[Amtaro]

почему в Канаде легко аннулировать браки, даже заключенные в КЦ, а в России признают действительными православные браки, заключенные людьми, которые ни о Боге, ни о христианском браке не имели никакого понятия. Почему такие перекосы в судопроизводстве единой Церкви?

Прежде всего, Гермиона, вы задали 2 разных вопроса.

Первый ответ - не знаю. Думаю, что в целом на Западе более мягкое отношение к разводам и сепарациям, чем на востоке. Это не только в Северной Америке, это также в Зап. Европе. Папа Бенедикт XVI почти 10 лет назад призвал к расширению зоны аннулирования, особенно недолгих браков. Поскольку часто причино распада семьи в таких случаях является дефект интенции.

Второй ответ очевиден. Потому , что РПЦ является апостолькой Церковью с сохранившемся ап. преемством и КЦ признаёт все Ее таинства, как и других православных церквей.

[wannie]

 

Первый ответ - не знаю. Думаю, что в целом на Западе более мягкое отношение к разводам и сепарациям, чем на востоке. Это не только в Северной Америке, это также в Зап. Европе. Папа Бенедикт XVI почти 10 лет назад призвал к расширению зоны аннулирования, особенно недолгих браков. Поскольку часто причино распада семьи в таких случаях является дефект интенции.

 

 

Глобально ситуация отличается - только в США. Вот тут неплохая статья с причинами и статистикой: https://www.catholicworldreport.com/Item/470/annulment_nation.aspx

 

На деле в США выдали в 2007 году 35 тыс. Аннулирований, а в Италии (что на втором месте по числу) - чуть больше 2,5 тысяч. - для католической нации негусто. США имеет 6% числа католиков мира и выдает 60% от числа всех признанных небывшими браков - есть определенный перекос.

 

Brazil, Poland, Canada, Mexico, Spain, India, South Korea, Germany, Australia, Colombia, France, Ukraine, and Great Britain round out the world’s top 15 nations for annulments.

 

В 2009 году Папа Бенедикт призывал:

 

In 2009, Pope Benedict, quoting Pope John Paul, spoke of the “urgent need” of “preserving the ecclesial community from the scandal of seeing the value of Christian marriage being destroyed in practice by the exaggerated and almost automatic multiplication of declarations of nullity, in cases of the failure of marriage, on the pretext of some immaturity or psychic weakness on the part of the contracting parties.”

 

 

 

 

 

 

 

[Amtaro]

В 2005 он говорил несколько иное. И как-то не припоминается указанная цитата папы-эмерита. Есть ссылка, Ань?

[wannie]

В 2005 он говорил несколько иное. И как-то не припоминается указанная цитата папы-эмерита. Есть ссылка, Ань?

 

https://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2009/january/documents/hf_ben-xvi_spe_20090129_rota-romana_en.html

[Amtaro]

Ах...

В том тексте, на который ты, Аня, ссылаешься, цитата оборвана. Во-первых, Бенедикт говорил лишь об одном аспекте аннулирования - физической неспособности. И вот, что он на самом дел сказал -

 

In some cases, unfortunately, one can still perceive the urgent need to which my venerable Predecessor pointed: that of preserving the ecclesial community "from the scandal of seeing the value of Christian marriage being destroyed in practice by the exaggerated and almost automatic multiplication of declarations of nullity, in cases of the failure of marriage, on the pretext of some immaturity or psychic weakness on the part of the contracting parties" (Address to the Roman Rota, 5 February 1987, n. 9).

То есть, в ряде случаев - да, трибуналы перегибают палку. Но далее Б16 сам начинает объяснять, что можно понимать под неспособностью. И непохоже, чтобы он считал этот аспект нереальным.

[Владимир М.]

Второй ответ очевиден. Потому , что РПЦ является апостолькой Церковью с сохранившемся ап. преемством и КЦ признаёт все Ее таинства, как и других православных церквей.

А как насчет помянутого дефекта интенции? В РПЦ брак фактически не признается нерасторжимым.

[wannie]

Ах...

В том тексте, на который ты, Аня, ссылаешься, цитата оборвана. Во-первых, Бенедикт говорил лишь об одном аспекте аннулирования - физической неспособности. И вот, что он на самом дел сказал -

 

In some cases, unfortunately, one can still perceive the urgent need to which my venerable Predecessor pointed: that of preserving the ecclesial community "from the scandal of seeing the value of Christian marriage being destroyed in practice by the exaggerated and almost automatic multiplication of declarations of nullity, in cases of the failure of marriage, on the pretext of some immaturity or psychic weakness on the part of the contracting parties" (Address to the Roman Rota, 5 February 1987, n. 9).

То есть, в ряде случаев - да, трибуналы перегибают палку. Но далее Б16 сам начинает объяснять, что можно понимать под неспособностью. И непохоже, чтобы он считал этот аспект нереальным.

 

Я читала весь документ

 

Конечно в ряде случаев. И конечно считает реальным, если:

 

"incapacity alone, and not difficulty in giving consent and in realizing a true community of life and love, invalidates a marriage"

 

Исключительно неспособность, а не затруднения (сложности?) в выражении согласия и понимании истинного соединения любви и жизни - делает брак недействительным.

 

Далее идет разъяснение, что же является реальной и действительной incapacity:

 

In this regard it seems fitting to recall that the norm of the Code of Canon Law regarding mental incapacity, so far as its application is concerned, was amplified and completed by the recent Instruction Dignitas Connubii of 25 January 2005. The Instruction requires that, for such incapacity to be established, at the time of the celebration of marriage there must already have been present a specific mental anomaly (art. 209 § 1) which seriously impairs the use of reason (art. 209 § 2, n. 1; Can. 1095, n. 1) or the critical and elective faculty with regard to making serious decisions, particularly concerning the free choice of a state of life (art. 209 § 2, n. 2; Can. 1095, n. 2), or which produces in the contracting party not only a serious difficulty but also the impossibility of fulfilling the duties inherent in the obligations of marriage (art. 209 § 2, n. 3; Can. 1095, n. 3).

 

 

 

Кстати, и в США число заявлений на аннулирование постоянно снижается. В 2012 году удовлетворено было 42 тысячи прошений. Второй страной в этом списке в том же году стала Польша - но там и одной десятой от числа США не набралось.

 

Ну как не думать о перегибе палки, когда на 5% католиков больше половины аннулирований всего мира?

 

 

[Amtaro]

А тут дело в том, что у восточноевропейских трибуналов другой перекос - вообще держать и не пущать. В результате люди , часто не по своей вине, годами отлучены от таинств.

[wannie]

А тут дело в том, что у восточноевропейских трибуналов другой перекос - вообще держать и не пущать. В результате люди , часто не по своей вине, годами отлучены от таинств.

 

Так я с этим не спорю. Хотя вот, что Польша, что Украина в списке 15 стран с наибольшим количеством призваний браков "небывшими". В США, кстати, есть организации, которые борются с таким конвейером выдачи аннулирований. Там тоже в результате переноса вполне конкретные люди страдают. Вот описывается случай, когда одной женщине в 77 лет с 4 взрослыми детьми - еле смогли помочь доказать, что брак был действительным. Куда не кинь - в любой человеческой системе будут те, кого система подвела.

 

"Some cases", кстати, многие приняли именно на счет США . В первой статье даже есть епископ, который говорит, что вот он не думает, что Понтифик исключительно о США выражался. Я вот если честно знаю разведенных католиков, знаю заключивших новый брак - а вот живого человека, который получил бы annulment не пришлось пока встретить. Ну и по цифрам, вот в Италии 2000 или 3000 тысячи в год? Так там приходов больше. То есть получается, раз в пару, а то и тройку лет в приходе (в среднем) кто-то признает брак недействительным. Не часто.

[Amtaro]

Я знаю нескольких человек только в нашем приходе, у которых брак был аннулирован. У одного моего знакомого уже 2 брака аннулировано. Или даже три, точно не помню.

[wannie]

Я знаю нескольких человек только в нашем приходе, у которых брак был аннулирован. У одного моего знакомого уже 2 брака аннулировано. Или даже три, точно не помню.

 

А они в Канаде этим занимались? или через границу? Но в целом многое от местных епископов зависит, плюс - может приход большой или ну вот сложилось так. Но в целом судя по цифрам сильно выделяется только США.

[Amtaro]

В Канаде, конечно. А зависит всё от Папы. Который подписывает представленные нунцием документы.

[wannie]

В Канаде, конечно. А зависит всё от Папы. Который подписывает представленные нунцием документы.

Ну судя по разнице в числе аннулированных браков - разница скорее в процессе на местах.

 

In 1970, the bishops of the United States obtained permission from the Holy See to modify canonical procedures in the adjudication of marriage cases. One judge, and not three, could render a decision, and cases could be heard in the diocese of the person seeking the annulment; in addition, appeal of a declaration of nullity to another court became discretionary rather than obligatory. The latt er provision lapsed with the promulgation of the new Code of Canon Law in 1983, which expanded the grounds of invalid consent: “they are incapable of contracting marriage…who are not capable of assuming the essential obligations of matrimony due to causes of a psychic nature” (canon 1095).

 

В США получается и трибуналов нет? Одного судьи достаточно?

[Hermiona317]

В Питере тоже один судья занимается. Судья составляет вопросы и рассылает на места. Затем назначенный человек уже на месте, например, в Москве опрашивает истца, отвечика и свидетелей. Разница между опросами двух разных свидетелей может составлять полгода. Например, одного свидетеля вызвали в феврале, а другого - в сентябре.

[Amtaro]

В США получается и трибуналов нет? Одного судьи достаточно?

Я не знаю, сколько должно быть судей в епархии. У нас в приходе есть один дьякон,который работает на трибунал. Потом он отсылает дела в епархию,там я знаю одного трибунальского священника. Потом уже в нунциатуру.

[Инесса]

В Питере тоже один судья занимается. Судья составляет вопросы и рассылает на места. Затем назначенный человек уже на месте, например, в Москве опрашивает истца, отвечика и свидетелей. Разница между опросами двух разных свидетелей может составлять полгода. Например, одного свидетеля вызвали в феврале, а другого - в сентябре.

Тянут резину страшно. В Польше тоже также. В 90-х я так ускорила признание брака недействительным своему польскому шефу (работала на него в Калининграде). Благодаря личным связям. Просто пожаловался Мартин мне, что никак в суде второй инстанции его дело не рассмотрят, а у меня преподаватель по кан.праву из Ольштына, уже на пенсии, но бывший судья . Заехала, возвращаясь из Варшавы, к нему (молодым семь верст не крюк ))) и попросила узнать, что да как. В большой стопе пылилось дело, его оттуда вытащили и в течении дня рассмотрели. Все было решено окончательно. Так что нет ничего нового под солнцем.

[Инесса]

Амтаро. Посмотрела состав суда нашей Архиепархии, даже должностей таких не знаю, чем они заняты, непонятно. А уж как должно все работать нам мирянам и вовсе непонятно. Кто такие судьи-аудиторы (видимо те, что на местах дела изучают и потом дальше отправляют)))), а официал кто?

https://www.cathmos.r...9-15-23-59.html

Изменено 18 января, 2015 пользователем Инесса

[Hermiona317]

В Питере тоже один судья занимается. Судья составляет вопросы и рассылает на места. Затем назначенный человек уже на месте, например, в Москве опрашивает истца, отвечика и свидетелей. Разница между опросами двух разных свидетелей может составлять полгода. Например, одного свидетеля вызвали в феврале, а другого - в сентябре.

Тянут резину страшно. В Польше тоже также. В 90-х я так ускорила признание брака недействительным своему польскому шефу (работала на него в Калининграде). Благодаря личным связям. Просто пожаловался Мартин мне, что никак в суде второй инстанции его дело не рассмотрят, а у меня преподаватель по кан.праву из Ольштына, уже на пенсии, но бывший судья . Заехала, возвращаясь из Варшавы, к нему (молодым семь верст не крюк ))) и попросила узнать, что да как. В большой стопе пылилось дело, его оттуда вытащили и в течении дня рассмотрели. Все было решено окончательно. Так что нет ничего нового под солнцем.

 

Какой ужас... Видимо Мартина Бог услышал.