Саул и Давид

[Владимир М.]

Что-то обсуждать Талмуд стало не охота.

[Маричка]

А зачем Вы обсуждаете Талмуд? Не обсуждайте. Давайте другое что обсудим, без проблем

[Маричка]

Что хотите обсудить? Я с радостью

[Владимир М.]

См. старт-топик.

[Владимир М.]

А зачем Вы обсуждаете Талмуд? Не обсуждайте.

Это же Вы на Талмуд ссылаетесь, не я.

[Маричка]

Ну так я в своем мнении ссылаюсь на Талмуд. Но зачем вместо моего снения, обсуждать Талмуд. Вы же не с Талмудом дискутируете, а со мной. Тем более, что мое мнение никак нельзя назвать талмудическим.

 

Но если не нарвится то, что я ссылаюсь на Талмуд - так я не буду на него ссылаться, это без проблем

[Маричка]

<дубль> Изменено 23 сентября, 2014 пользователем Маричка

[Маричка]

Но скажу, что объяснения, данные в Талмуде мне нравятся. Более того, я считаю, что это объяснение - традиционное объяснение этого (и других) отрывков Писания.

Более того, я считаю, что отбрасывание иудейской традиции толкования текстов ВЗ когда удачная, а когда неудачная, но подгонка под христианские постулаты веры. Христианство не проиграет, если не будет перетолковывать ВЗ по-своему. "Чего боимся?" ©

 

Это просто другая религия, вот и все.

Но это я на правах лирического отступления - этот пост.

Изменено 23 сентября, 2014 пользователем Маричка

[Владимир М.]

Но это я на правах лирического отступления - этот пост.

Я бы сказал, что это уже пятая страница лирического отступления в виде экскурса в иудаизм.

[Маричка]

В чем экскурс? Неужто в другом взгляде на историю Давида и Вирсавии? Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Маричка

[Юрий]

Простите, что вмешиваюсь, но, по-моему, Ваше изложение, Маричка, не выдерживает проверки бритвой Оккама.

Мне кажется, история Давида и Вирсавии, как она описана в ВЗ, предельно и кристально ясна. Не понимаю, зачем туда вплетать лишние и абсолютно недоказанные сущности, как то:

- Вирсавия, мол, на самом деле не была женой Урии;

- Давид, мол, издал указ о выдаче гэта sub conditione женам уходящих на войну мужей;

- слова Давида к Урии - "Иди к своей жене, отдохни" - были не дружеским советом царя, а приказом, причем за ослушание грозила смерть (и это при том, что реальное вмешательство государства в частные дела семьи - феномен, начавшийся только в конце 19 - начале 20 века!);

- Нафан, мол, обличил Давида не в том, что он сделал, а в чем-то другом - причем ясная даже ребенку притча про овечку, рассказанная Нафаном, приобретает какой-то другой, непонятно-эзотерический смысл...

Возьмем острую бритву Оккама, сбреем все это - и останется ясная и понятная всем история о предательстве, прелюбодеянии и раскаянии.

[Маричка]

Юрий, бритва Оккама работать не может при рассматривании исторического материала. Она может работать только применительно к моему пересказу.

А он косноязычен донельзя и содержит массу лакун. Это я знаю.

По поводу "недоказанности" ч/либо в книгах ВЗ, Вы же наверняка знаете, что записанное - лишь часть (отнюдь не бОльшая), так что при изучении этих книг, нельзя отталкиваться только и исключительно от текста. Текст раскрывается в комментариях. И эти комментарии для нас, то есть для тех, кто живет позже описываемых событий и о многом не знаем. Если иудейская традиция комментирует происходившее именно так, доносит до нас именно этот событийный ряд, то может быть все именно так и было?

А история о прелюбодеянии, предательстве и раскаянии так и осталось и никуда она не делась.Что самое интересное в этом всем. И поэтому я вообще не понимаю, отчего такая реакция у участвующих в обсуждении.

Изменено 25 сентября, 2014 пользователем Маричка

[Маричка]

О!

Нашла весьма интересную лекцию(аудио)раввина как раз о Давиде и Вирсавии.

Достаточно объемно, но весьма обстоятельно дается контекст.

Послушать стоить.

https://istok.ru/files/audio//kings1/14_Tsar_David_i_Bat_Sheva.mp3

[Маричка]

Раз уж мы обсуждаем, думаю можно подобный материал размещать? (запоздалый вопрос к администрации)

Если нет, я уберу.

[Владимир М.]

Юрий, бритва Оккама работать не может при рассматривании исторического материала. Она может работать только применительно к моему пересказу.

А какая принципиальная разница между Вашим пересказом и бреднями бородатых раввинов?

 

Если иудейская традиция комментирует происходившее именно так, доносит до нас именно этот событийный ряд, то может быть все именно так и было?

Может, именно иудейская традиция является вернейшей хранительницей Божественного Откровения? Тогда, может, стоит подумать о смене вероисповедания?

Изменено 25 сентября, 2014 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Самое интересное в том, что не видно ни одного разумного довода в пользу этой запутанной, совершенно искусственной и противоречащей Писанию конструкции, а видно желание спасти авторитет талмудической традиции.

[Марион]

По моему ясно только одно: как Бог решил, так и будет.

Решил Господь, что Саул, законный, Им же выбранный и помазанный на царство царь, тупиковая ветвь развития избранного народа - и все. Такое впечатление, что испытание за испытанием от Господа проваливал; обращение к колдунье - вишенка на торте

А вот из дома Давида, несмотря на все его прегрешения, вышел род Спасителя. Почему? Наверное, успел остановиться в своем падении, покаялся. Песнопения сочинил, епитимья серьезная. Хотя исчерпывающий ответ по вопросу избранности и "почему этот". ведом только Богу.

[Юрий]

Проблема раввинической традиции в том, что она берет ясные и просто понимаемые ветхозаветные истории, запутывает их и делает донельзя противоречивыми. Как сказал отец Браун у Честертона: "Не верю не потому, что невозможно, а потому, что невероятно."

Поэтому всем этим мудрецам-раввинам хочется сказать: ребята, будьте попроще и люди к вам потянутся.

 

***

Вот, скажем, Урия Хеттеянин. Он - один из "Гибборим", т.е., "Сильных Воинов Давида", которые остались верными Давиду. Пусть Давид и царь, но они с Урией - "war buddies", "фронтовые товарищи", бок о бок познавшие тягости и лишения воинской жизни, особенно когда Давид бежал от Саула. Теперь Давид ласково говорит Урии: "Иди домой к жене, отдохни". По-Вашему, оказывается, что этот приказ Давид теперь вдруг отдает не как добрый командир и "фронтовой товарищ", а как тиран-самодур; причем ослушание Урии настолько тяжко, что наказуемо смертью - причем даже сам царь не считает возможным эту кару отменить?

Не более ли разумно полагать, что, отказываясь идти в Вирсавии, Урия в принципе поступил вполне нормально - так, как следовало бы поступить воину, не желающему наслаждаться отдыхом, пока товарищи в бою? То есть, он мог бы и послушаться Давида, но решил потерпеть из-за солидарности с товарищами.

Изменено 26 сентября, 2014 пользователем Юрий

[Маричка]

Проблема раввинической традиции в том, что она берет ясные и просто понимаемые ветхозаветные истории, запутывает их и делает донельзя противоречивыми. Как сказал отец Браун у Честертона: "Не верю не потому, что невозможно, а потому, что невероятно."

Поэтому всем этим мудрецам-раввинам хочется сказать: ребята, будьте попроще и люди к вам потянутся.

Как вы говорите, "раввинистическая традиция" прежде всего объясняет, что такое "пардес", т.е. уровни "проникновения", понимания текста.

Второе, что объясняет "раввинистическая традиция", это то, что учить Тору, заниматься Торой совсем не является аналогом "прочитать Тору".

да знаете, ведь.

***

Вот, скажем, Урия Хеттеянин. Он - один из "Гибборим", т.е., "Сильных Воинов Давида", которые остались верными Давиду. Пусть Давид и царь, но они с Урией - "war buddies", "фронтовые товарищи", бок о бок познавшие тягости и лишения воинской жизни, особенно когда Давид бежал от Саула. Теперь Давид ласково говорит Урии: "Иди домой к жене, отдохни". По-Вашему, оказывается, что этот приказ Давид теперь вдруг отдает не как добрый командир и "фронтовой товарищ", а как тиран-самодур; причем ослушание Урии настолько тяжко, что наказуемо смертью - причем даже сам царь не считает возможным эту кару отменить?

Не более ли разумно полагать, что, отказываясь идти в Вирсавии, Урия в принципе поступил вполне нормально - так, как следовало бы поступить воину, не желающему наслаждаться отдыхом, пока товарищи в бою? То есть, он мог бы и послушаться Давида, но решил потерпеть из-за солидарности с товарищами.

Ну, допустим "это не совсем так" (любимое католическое выражение ), насчет "фронтовых товарищей" да и демарш Урии как раз и был направлен на подрыв авторитета царя ну и тд.

Ну а насчет того, что можно предположить, а что предположить не можно - это все интересно, когда мы читаем рассказы про отца Брауна, а не священные тексты. А еврейское предание, которое до возникновения христианства (а вернее - до появления христианских богословов) являлось абсолютным авторитетом в раскрытии и толковании еврейских священных текстов, никаких предположений не делает, но прямо говорит - было так и так. Почему собственно говоря, гораздо более младшая интерпрнтация, да еще и чужой религии, должна быть более убедительной, нежели "родная"? Только потому, что кажется проще? (а вернее - просто лобовой). Слабый аргумент. Приятный, душугреющий - но слабый.

[Маричка]

А какая принципиальная разница между Вашим пересказом и бреднями бородатых раввинов?

Чем то знакомым повеяло. Верной дорогой, уважаю

Может, именно иудейская традиция является вернейшей хранительницей Божественного Откровения? Тогда, может, стоит подумать о смене вероисповедания?

"От саксофона до ножа - один шаг"©

Изменено 26 сентября, 2014 пользователем Маричка

[Maxim Bulava]

Почему собственно говоря, гораздо более младшая интерпрнтация, да еще и чужой религии, должна быть более убедительной, нежели "родная"?

Напомните мне, пожалуйста, когда сложился талмудический иудаизм.

Изменено 26 сентября, 2014 пользователем Maxim Bulava

[Маричка]

Что такое "талмудический иудаизм" - я не в курсе, а про сам Талмуд - примерно 3-4 век.

[Владимир М.]

А еврейское предание, которое до возникновения христианства (а вернее - до появления христианских богословов) являлось абсолютным авторитетом

То самое предание, которое отменяло заповедь Божию ради исполнения человеческих постановлений? Ну-ну.

 

Почему собственно говоря, гораздо более младшая интерпрнтация, да еще и чужой религии, должна быть более убедительной, нежели "родная"?

Потому что "чужая религия" - это как раз современный иудаизм-талмудизм, отвергший Мессию, а христианство является подлинным преемником ветхозаветной религии. Помните, какую нелестную характеристику дает иудеям Апокалипсис? "Называют себя иудеями, а они не таковы, но сборище сатанинское".

[Маричка]

Кстати, а не находят ли многоуважаемые сэры, что мы начали оффтоп? Охота поговорить про "талмудический иудаизм" - пара кликов мышью, и вот вам новая тема. Обсуждай-говори хоть до зари.

[Maxim Bulava]

Что такое "талмудический иудаизм" - я не в курсе,

Бывает.

а про сам Талмуд - примерно 3-4 век.

Или даже, как говорят, 5-6. Так я, наверное, прослушал, почему талмудизм представляет более раннюю традицию, нежели христианство.