Саул и Давид

[Маричка]

То самое предание, которое отменяло заповедь Божию ради исполнения человеческих постановлений? Ну-ну.

Что "ну-ну"?

Потому что "чужая религия" - это как раз современный иудаизм-талмудизм, отвергший Мессию, а христианство является подлинным преемником ветхозаветной религии. Помните, какую нелестную характеристику дает иудеям Апокалипсис? "Называют себя иудеями, а они не таковы, но сборище сатанинское".

Владимир, ну давайте начистоту - иудаизм и христианство это разные религиии. Так же как иудаизм и ислам, ислам и христианство. Мусульмане вообще считают и Моисея мусульманином и Исуса Христа мусульманином. Но мало ли, что они считают, верно?

[Маричка]

Или даже, как говорят, 5-6. Так я, наверное, прослушал, почему талмудизм представляет более раннюю традицию, нежели христианство.

Нет, Вы не прослушали. Я действительно не знаю никакого "талмудического иудаизма" (талмудизма, как Вы перефразировали)

[Маричка]

Вынуждена напомнить про оффтоп, исключительно из меркантильных соображений (плюха то от админа прилетит мне, как подсказывает сердце-вещун) Изменено 26 сентября, 2014 пользователем Маричка

[Maxim Bulava]

Нет, Вы не прослушали. Я действительно не знаю никакого "талмудического иудаизма" (талмудизма, как Вы перефразировали)

Я могу спросить еще проще: когда появились все эти истории про несогрешившего с чужой женой и не виновного в убийстве Давида?

[Маричка]

Я могу спросить еще проще: когда появились все эти истории про несогрешившего с чужой женой и не виновного в убийстве Давида?

Этот вопрос Вы задйте не мне, а специалисту по Танаху, т.е. раввину. Уж пардон, ничем помочь не могу. Но свое мнение (дилетантское) выскажу, хоть как то сузив временные рамки - думаю что явно до Р.Х.

[Maxim Bulava]

Но свое мнение (дилетантское) выскажу, хоть как то сузив временные рамки - думаю что явно до Р.Х.

А откуда такая уверенность?

[Маричка]

А откуда вообще уверенность в чем либо берется? Доверие к авторитету. У Вас же уверенность в обратном тоже не от "лично видел", а с опорой на некий авторитет. Кто-то сказал, написал и тп, кто-то, кому Вы верите. И готовчик.

Просто ведь, могли бы и сами ответить на свой вопрос.

[Владимир М.]

Что "ну-ну"?

Ну-ну. Продолжайте дальше проповедовать талмудизм как аутентичную ветхозаветную традицию.

 

Владимир, ну давайте начистоту - иудаизм и христианство это разные религиии. Так же как иудаизм и ислам, ислам и христианство. Мусульмане вообще считают и Моисея мусульманином и Исуса Христа мусульманином. Но мало ли, что они считают, верно?

Верно. Это все разные, а раввины сколько угодно могут считать себя подлинными хранителями устной Торы, учениками Моисея, или кем там еще?

[Maxim Bulava]

А откуда вообще уверенность в чем либо берется? Доверие к авторитету. У Вас же уверенность в обратном тоже не от "лично видел", а с опорой на некий авторитет. Кто-то сказал, написал и тп, кто-то, кому Вы верите. И готовчик.

Ну да, просто это незавидная ситуация, когда вера в авторитет нуждается в оправдании перед лицом убедительного нападения.

 

Вот мой авторитет - Писание - говорит, что Давид спал с чужой женой, а потом приказал сделать так, что мужа ее убили.

 

Другие мои авторитеты - христианские святые - ни в чем не противоречат Писанию и говорят ровно то же самое.

 

Вот Афанасий пишет, что покаянный псалом есть "исповедь в двух преступлениях: в убийстве Урии и в прелюбодеянии с Вирсавиею. Он указывает и всем людям спасительный путь покаяния, как некое искусство непрестанно одерживать победу над врагом"

 

Или вот Августин: "очарованный красотой этой женщины, жены другого, царь и пророк Давид, от семени которого по плоти должен был явиться Господь, прелюбодействовал с ней.... Помимо этого, ее мужа во время войны он поставил так, чтобы тот был убит, и после этого послан был ему Богом Нафан пророк, чтобы порицать его за столь великое преступление".

 

А Ваши авторитеты всё больше по методу "здесь не читаем, а тут вчитываем".

 

Ритуально сочувствую.

[Маричка]

Верно. Это все разные, а раввины сколько угодно могут считать себя подлинными хранителями устной Торы, учениками Моисея, или кем там еще?

Так я и говорю, что это разные религии. С чем спорите то?

[Маричка]

Ну да, просто это незавидная ситуация, когда вера в авторитет нуждается в оправдании перед лицом убедительного нападения.

Вот честно не увидела правда ни первого (оправдания) ни второго (убедительного нападения). У вас, как я понимаю, другое мнение, и право на него Вы имеете без всяких сомнений.

Вот мой авторитет - Писание - говорит, что Давид спал с чужой женой, а потом приказал сделать так, что мужа ее убили.

Другие мои авторитеты - христианские святые - ни в чем не противоречат Писанию и говорят ровно то же самое.

Вот Афанасий пишет, что покаянный псалом есть "исповедь в двух преступлениях: в убийстве Урии и в прелюбодеянии с Вирсавиею. Он указывает и всем людям спасительный путь покаяния, как некое искусство непрестанно одерживать победу над врагом"

Или вот Августин: "очарованный красотой этой женщины, жены другого, царь и пророк Давид, от семени которого по плоти должен был явиться Господь, прелюбодействовал с ней.... помимо этого, ее мужа во время войны он поставил так, чтобы тот был убит, и после этого послан был ему Богом Нафан пророк, чтобы порицать его за столь великое преступление".

А Ваши авторитеты всё больше по методу "здесь не читаем, а тут вчитываем".

Так я же и говорила про авторитеты, разве нет?

Ритуально сочувствую.

Это как?

[Maxim Bulava]

Так я же и говорила про авторитеты, разве нет?

Да говорили-то мы про одно, но говорили разное. Вы говорили о том, что одни авторитеты стоят других, а я говорил, что это большое счастье, когда твои авторитеты не натягивают сову на глобус.

Это как?

Ну то есть для порядка. Типа сочувствую.

[Маричка]

Да говорили-то мы про одно, но говорили разное. Вы говорили о том, что одни авторитеты стоят других, а я говорил, что это большое счастье, когда твои авторитеты не натягивают сову на глобус.

И снова масло масляное

Ну то есть для порядка. Типа сочувствую.

И нафига? Эх, антилигенция.

[Владимир М.]

С чем спорите то?

Просто пытаюсь донести до Вас мысль о том, что поскольку иудаизм и христианство - разные религии, то иудейские комментарии имеют к Библии не многим большее отношение, чем Коран или Сунна.

[Маричка]

Будьте уверены, свою мысль Вы донесли.

[Владимир М.]

?В третьей книге царств мы находим очень интересную характеристику Давида: “Давид делал угодное пред очами Господа и не отступал от всего того, что Он заповедал ему, во все дни жизни своей, кроме поступка с Уриею Хеттеянином” (3 Царств 15;5). В будущем Давид и его правление будут эталоном, с которым будут сравниваться все остальные цари и их правление.

 

Нас может возмутить многое в жизни Давида, однако Господь всегда видел его сердце (1 Царств 16;7). История с Вирсавией была ужасной. Это черное пятно в жизни выдающегося человека. В одном из своих псалмов Давид так передает свои чувства по поводу этого греха: “Когда я молчал, обветшали кости мои от вседневного стенания моего, ибо день и ночь тяготела надо мною рука Твоя; свежесть моя исчезла, как в летнюю засуху” (Псалом 31;3-4).

 

Давид осознавал, что сделал зло, но не желал исповедаться в своем грехе перед Господом. Поэтому к нему пришел пророк Нафан и рассказал царю притчу, так будто это была настоящая история: “в одном городе были два человека, один богатый, а другой бедный; у богатого было очень много мелкого и крупного скота, а у бедного ничего, кроме одной овечки, которую он купил маленькую и выкормил, и она выросла у него вместе с детьми его; от хлеба его она ела, и из его чаши пила, и на груди у него спала, и была для него, как дочь; и пришел к богатому человеку странник, и тот пожалел взять из своих овец или волов, чтобы приготовить обед для странника, который пришел к нему, а взял овечку бедняка и приготовил ее для человека, который пришел к нему” (2 Царств 12;1-4).

 

Услышав эту историю Давид разгневался и сказал, что такой человек даже достоин смерти. Какого же было его удивление, когда Нафан спокойно сказал ему: “ты - тот человек” (2 Царств 12;7).

 

Месяцы мучений и угрызений совести закончились. Грех, который так долго скрывался стал явным. В романе Достоевского “Преступление и наказание” содержится интересное наблюдение, что преступник, долго скрывающий свое преступление, ощущает облегчение, когда его ловит полиция.

 

Возможно, чувство страха переплеталось с чувством облегчения, когда Давид сказал Нафану: “согрешил я пред Господом” (2 Царств 12;13). Несмотря на то, что Давиду был вынесен суровый приговор за его грех, Нафан отвечает: “Господь снял с тебя грех твой; ты не умрешь” (2 Царств 12;13).

 

Давид исповедался перед Богом. Он не разгневался на Нафана, не стал упрекать его в том, что тот не имеет права судить, не отдал приказ казнить пророка, он смиренно принял то, что Господь ему передал.

 

Вот как свои переживания описывает сам Давид: “Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал: "исповедаю Господу преступления мои", и Ты снял с меня вину греха моего” (Псалом 31;5). Господь не отменил ужасных последствий, которые со временем пришли в жизнь Давида, но сам царь радовался, понимая что он в мире с Господом независимо от внешних обстоятельств.

 

Наверное это одна из очень важных характеристик Давида, которая делала его мужем по сердцу Бога – смирение перед Господом и умение признавать и исповедовать свои грехи. Никогда не позволяйте вашей гордости убеждать вас скрывать преступления от Господа, бегите к нему после каждой ошибки.

 

(Телеграм-канал Shield of God)

[Владимир М.]

Предлагаю всем интересный вопрос. Можно сказать, вопрос на знание Библии, но он с подвохом. Сколько лет царствовал Саул?

[Neta]

Ну, это надо полистать Св. Писание. Но, кажется, никто точно не знает, сколько Саул стоял у руля. Тайна, покрытая мраком веков.