Саул и Давид

[Владимир М.]

А тут наказания не было. Как с этим быть?

Смерть сына - не наказание?

[Маричка]

Нет. Цари, они такие.

Иудейский Царь никак не может быть выше Закона. Это же Вам не римский цезарь. Так что тут без разницы, царь ты или не царь.

Ну в Библии-то что написано?

В том то все и дело - что за проступок совершил Давид? Просил испытаний, наломал дров (поддался похоти) - получил за все в целом причитающееся.

Явно наказание не соответсвует тяжести проступка (это если он с чужой женой)

[Владимир М.]

Явно наказание не соответствует тяжести проступка (это если он с чужой женой)

Почему Вы решили, что не соответствует?

[Maxim Bulava]

Иудейский Царь никак не может быть выше Закона. Это же Вам не римский цезарь. Так что тут без разницы, царь ты или не царь.

Это в теории иудейский царь не может быть выше закона. А на практике он может пользовать наложниц сотнями, служит Астарте и строить языческие храмы. И ничего ему за это не будет (от людей). То есть я как бы намекаю, что Давид и Соломон - с одной стороны, и Моше Кацав - с другой стороны, - это из разных опер.

В том то все и дело - что за проступок совершил Давид?

Так в Библии-то что написано?

[Маричка]

Смерть сына - не наказание?

Наказание, но за что?

Давайте с иньшого боку зайдем: предположим, замужняя Вирсавия изменяет мужу с Давидом. Следовательно, она является блудницей, подлежит определенному наказанию. Оно было - его не было. Дальше - получается, что Царь Давид женится на блуднице. Такое могло быть? Не могло такого быть. Дальше - приходит пророк Натан, к царю, женившемуся на блуднице и в очень мягкой форме морализаторствует. Реальная ситуация - не очень. И наконец, после всего, царь Давид так и остается в браке с блудницей? Совсем нереально.

И при этом мало того что царь,так еще и праведный царь. Не сцепляется. Маловероятно все это.

[Маричка]

То есть я как бы намекаю, что Давид и Соломон - с одной стороны, и Моше Кацав - с другой стороны, - это из разных опер.

Ну и тогда намекаю, что Моше Кацава Вы уже считаете царем, более того - праведным царем?

Так в Библии-то что написано?

Пришел Натан обличать: Урию ты убил, его жену взял в жены. Но ты раскаялся, и не умрешь. Но дал повод хулить Бога - поэтому умрет сын. (цитирую неточно)

Вот что написано.

[Владимир М.]

Ну вот, получается, что в глазах Бога Вирсавия - жена Урии.

[Владимир М.]

привыкла читать Писание, опираясь на Предание

Ну так надо ведь отличать Предание от бабьих басен (ср. 1 Тим 4:7).

[Maxim Bulava]

Ну и тогда намекаю, что Моше Кацава Вы уже считаете царем, более того - праведным царем?

Намек не понят. Объясняю: Моше Кацава может засадить любая секретутка, а к Соломону на кривой кобыле не подъедешь, хоть триста жен у него, хоть семьсот. А кому он там фимиам курит, так он отчета тебе не дает. А не терпится, так обличай давай, про Закон кричи. Может, мзды дадут. Ну или не дадут. Как повезет.

Пришел Натан обличать: Урию ты убил, его жену взял в жены. Но ты раскаялся, и не умрешь. Но дал повод хулить Бога - поэтому умрет сын. (цитирую неточно)

Вот что написано.

Малость, конечно, не так. Сначала в реале раскаялся, а потом уже сказано "не умрешь".

 

Ну дак как: соврал Натан, али нет? Спал ведь, поди, Давид с чужой женой... и мужа, поди, тоже убил. Руками этих... трудные, зараза, названия у этих семитов... А?

[wannie]

Ну вот здесь как раз отражена Ваша позиция: https://torahideals.com/essays-and-imaginings/david-and-bathsheba/

Вся конструкция: царь не наказан - следовательно царь невиновен. Ну а если еще очень хочется, чтобы царь был невиновен, то кучу всяких косвенных "доказательств", которые за давностью проверить невозможно, можно придумать.

 

Кстати, по этой ссылке утверждается, разводное письмо для жен воинов - вовсе не часть Торы, или даже Талмуда - а приказ самого Давида, что тоже несколько меняет дело.

 

 

A number of details concerning Bathsheba are not addressed by scripture. Early in his reign, David had decreed that every soldier must give his wife a get, a divorce document, stipulating that if he did not return after the war the woman would be considered divorced retroactively to the giving of the get. David instituted this practice to protect every soldier’s wife from the unfortunate status of agunah, a woman prohibited from marrying because her husband is missing in action but not confirmed to be dead.

Изменено 20 сентября, 2014 пользователем wannie

[Маричка]

Владимир, тут тогда получается и другое - неравенство перед Законом царя и всех остальных. Но не зря Натан говоря о наказании, скзаал, что теперь враги будут хулить Бога, и вот за это ты и наказан будешь.

То есть он дал повод считать, что Бог несправедлив, ведь Давид остался без наказания, после того как "увел жену" у Урии. Но если бы он увел жену, он должен был бы быть наказан. Наказан не был. Давид прошел по грани, по лезвию - ведь в глазах всех, Вирсавия была женой Урии, ему об этом сказали, а он все равно женился. И выглядело это именно так. В этом и есть повод хулить Бога. То есть Давид не просчитал возможных последствий, а как царь должен был бы, вот Натан и показывает ему в чем хула на Бога, как она произошла. Натан именно моральный аспект ему открывает, моральные последствия этой страсти Давида. Вот то испытание, что Давид не выдержал. Проще говоря - он поспешил.

Я так думаю.

[Маричка]

Намек не понят. Объясняю: Моше Кацава может засадить любая секретутка, а к Соломону на кривой кобыле не подъедешь, хоть триста жен у него, хоть семьсот. А кому он там фимиам курит, так он отчета тебе не дает. А не терпится, так обличай давай, про Закон кричи. Может, мзды дадут. Ну или не дадут. Как повезет.

Переведите

Малость, конечно, не так. Сначала в реале раскаялся, а потом уже сказано "не умрешь".

Ну дак как: соврал Натан, али нет? Спал ведь, поди, Давид с чужой женой... и мужа, поди, тоже убил. Руками этих... трудные, зараза, названия у этих семитов... А?

Конечно не соврал. Давид действительно спал с чужой женой ( в глазах всех Вирасвия жена Урии, и Давиду говорили это), заставил говорить и думать о себе всякое. Натан это ему и объяснил. Впрочем, я об этом уже Владимиру написала.

Что не так то?

Изменено 20 сентября, 2014 пользователем Маричка

[Маричка]

Ну вот здесь как раз отражена Ваша позиция: https://torahideals.c...-and-bathsheba/

Вся конструкция: царь не наказан - следовательно царь невиновен. Ну а если еще очень хочется, чтобы царь был невиновен, то кучу всяких косвенных "доказательств", которые за давностью проверить невозможно, можно придумать.

 

Кстати, по этой ссылке утверждается, разводное письмо для жен воинов - вовсе не часть Торы, или даже Талмуда - а приказ самого Давида, что тоже несколько меняет дело.

 

 

A number of details concerning Bathsheba are not addressed by scripture. Early in his reign, David had decreed that every soldier must give his wife a get, a divorce document, stipulating that if he did not return after the war the woman would be considered divorced retroactively to the giving of the get. David instituted this practice to protect every soldier’s wife from the unfortunate status of agunah, a woman prohibited from marrying because her husband is missing in action but not confirmed to be dead.

 

Очень любопытно, но я не читаю по английски, к своему стыду. Можно перевести как то?

Изменено 20 сентября, 2014 пользователем Маричка

[wannie]

Маричка, если Вирсавия не жена Урии и Давид об этом знает - то зачем он посылает Урию к женщине, на которой в будущем планирует быть женатым? Женщина эта беременна - от таких посылов появятся может у народа появится мысль, что ребенок - Урии. То есть если Вирсавия жена Урии - то Давид прелюбодействует с нею, а если нет - то посылает Урию и Вирсавию прелюбодействовать вместе?

[Маричка]

Владимир, вот еще, добавлю, сейчас как раз подумала - Бог через Натана преподал Давиду урок как быть царем. Чтобы даже пятнышка не было.

[Maxim Bulava]

Переведите

А чего не ясного? Что положено по Закону за поклонение какой-нибудь Кибеле? Но никакие все из себя верующие иудеи (возможно, окромя пары пророков) не бились тараном в ворота очень красивого Соломонова дворца, чтобы выволочь его на белый свет и побить камнями.

 

Вот такая вот история.

 

И если Соломону сходили с рук такого рода финтифлюшки, то что удивительного, что Давиду сошло с рук то, что он - подумаешь! - переспал с чужой женой. А что мужа ее угрохал, так никакая прокуратура не подкопается, даже если бы он был не царь Давид, а всего-навсего каой-нибудь фон Клюгерманн. То, что ему не было ничего - вот не доказательство это, что он ничего и не сделал. Тем более, что написано так, как написано: пожелал чужую жену, переспал с чужой женой, мужа того, а сам запановал на радостях. О чем ему пророк, не шифруясь, и доложил.

 

А Талмуд - в топку.

[Маричка]

Маричка, если Вирсавия не жена Урии и Давид об этом знает - то зачем он посылает Урию к женщине, на которой в будущем планирует быть женатым? Женщина эта беременна - от таких посылов появятся может у народа появится мысль, что ребенок - Урии. То есть если Вирсавия жена Урии - то Давид прелюбодействует с нею, а если нет - то посылает Урию и Вирсавию прелюбодействовать вместе?

Ну тут мне думается ответ простой - похоть, вожделение. Планировал ли он женится на Вирсавии - кто его знает. Но коли забеременела - попытался спасти репутацию и ее и Урии (ну и свою, скорее всего). Попытался минимизировать последствия. Получилось так, как получилось - и взял в жены.

[wannie]

A number of details concerning Bathsheba are not addressed by scripture. Early in his reign, David had decreed that every soldier must give his wife a get, a divorce document, stipulating that if he did not return after the war the woman would be considered divorced retroactively to the giving of the get. David instituted this practice to protect every soldier’s wife from the unfortunate status of agunah, a woman prohibited from marrying because her husband is missing in action but not confirmed to be dead.

 

Есть детали о Вирсавии, не затронутые (не рассмотреные?) в Писании. На ранней стадии своего правления царь Давид постановил, что каждый солдат обязан дать жене разводное письмо, в котором предусматривалось, что женщина будет считаться разведенной с момента выдачи письма (? Ту надеюсь что правильно понимаю), в случае смерти на войне. Давид введены такую практику чтобы защитить жен солдат от печальной участи агуна, женщины которой запрещено жениться так как муж пропал без вести, без подтверждения смерти.

 

 

А большую статью - там много переводить и я очень корявый переводчик...

[wannie]

Маричка, если Вирсавия не жена Урии и Давид об этом знает - то зачем он посылает Урию к женщине, на которой в будущем планирует быть женатым? Женщина эта беременна - от таких посылов появятся может у народа появится мысль, что ребенок - Урии. То есть если Вирсавия жена Урии - то Давид прелюбодействует с нею, а если нет - то посылает Урию и Вирсавию прелюбодействовать вместе?

Ну тут мне думается ответ простой - похоть, вожделение. Планировал ли он женится на Вирсавии - кто его знает. Но коли забеременела - попытался спасти репутацию и ее и Урии (ну и свою, скорее всего). Попытался минимизировать последствия. Получилось так, как получилось - и взял в жены.

 

Ответ неплохой - но тогда как стыкуется с образом праведного царя? Либо сам прелюбодействует, либо других на прелюбодействовать в приказном тоне толкает - как ни крути.

 

А если не планировал женится - то как это с точки зрения Закона?

Изменено 20 сентября, 2014 пользователем wannie

[Маричка]

Переведите

А чего не ясного? Что положено по Закону за поклонение какой-нибудь Кибеле? Но никакие все из себя верующие иудеи (возможно, окромя пары пророков) не бились тараном в ворота очень красивого Соломонова дворца, чтобы выволочь его на белый свет и побить камнями.

 

Вот такая вот история.

 

И если Соломону сходили с рук такого рода финтифлюшки, то что удивительного, что Давиду сошло с рук то, что он - подумаешь! - переспал с чужой женой. А что мужа ее угрохал, так никакая прокуратура не подкопается, даже если бы он был не царь Давид, а всего-навсего каой-нибудь фон Клюгерманн. То, что ему не было ничего - вот не доказательство это, что он ничего и не сделал. Тем более, что написано так, как написано: пожелал чужую жену, переспал с чужой женой, мужа того, а сам запановал на радостях. О чем ему пророк, не шифруясь, и доложил.

 

А Талмуд - в топку.

 

Максим, ну у меня другая точка зрения на это, Вы c ней ознакомились уже, в этой теме

[Маричка]

A number of details concerning Bathsheba are not addressed by scripture. Early in his reign, David had decreed that every soldier must give his wife a get, a divorce document, stipulating that if he did not return after the war the woman would be considered divorced retroactively to the giving of the get. David instituted this practice to protect every soldier’s wife from the unfortunate status of agunah, a woman prohibited from marrying because her husband is missing in action but not confirmed to be dead.

 

Есть детали о Вирсавии, не затронутые (не рассмотреные?) в Писании. На ранней стадии своего правления царь Давид постановил, что каждый солдат обязан дать жене разводное письмо, в котором предусматривалось, что женщина будет считаться разведенной с момента выдачи письма (? Ту надеюсь что правильно понимаю), в случае смерти на войне. Давид введены такую практику чтобы защитить жен солдат от печальной участи агуна, женщины которой запрещено жениться так как муж пропал без вести, без подтверждения смерти.

 

 

А большую статью - там много переводить и я очень корявый переводчик...

 

Спасибо большое!

[Konst]

Ну Маричка Вы даете ...

Дай Бог мудрости. Или простоты при чтении Писания .

Максиму, о. Владимиру, Бороде - респект.

[Konst]

А Давид праведен, потому что глубоко, по настоящему каялся, всегда обращался к Богу, ну и старался не грешить: "кроме случая с Урией Хеттеянином"(3-я Царств 15:5), плюс перепись, и наверное что то еще личное - вспомните его покаянные псалмы, коих много. Не исключено, что в них он корил себя за малейшие мысленные отступления, промедления. Вот это его всегдашнее, живое, покаянное чувство есть свойство праведника.

[Konst]

А Саула действительно жалко.

Просто, когда он согрешил, все равно цеплялся за Самуила: почти меня перед народом, а надо было смириться и народного почитания(в тот момент) не искать, и Давида не пытаться убить. Ну и к волшебнице не стоило ходить.

Изменено 21 сентября, 2014 пользователем Konst

[Маричка]

А кудой все богословы разбежались?