Нарушение поста

[Владимир М.]

Тогда, думаю, лучше будет открыть отдельную тему о лаксизме.

[о.Олег]

Тогда, думаю, лучше будет открыть отдельную тему о лаксизме.

откройте пожалуйста отче

у меня сегодня день варенья - сделайте подарок

а то эти лаксисты, ригористы... и разные другие всякие "...исты"

С уважением, о.Олег

[Marianna]

А почему вообще не поститься грех? Христос говорил,не то что входит в уста оскверняет человека, а то что выходит из уст.

 

Или как одни святой сказал, не важно есть или не есть мяса, главное ближнего своего не есть

Изменено 28 июля, 2015 пользователем Marianna

[Ana]

Существуют церковные заповеди, как то следование установленным правилам воздержания, финансовая поддержка церкви и обязанность присутствия на воскресной и праздничной мессах и исповедь с причастием не реже одного раза в год в пасхальное время.

Оные заповеди маркируют воцерковленность и несоблюдение оных грех против Церкви Христовой.

[Neta]

Марианна, если вам уже за 60, можно не поститься. )

[Marianna]

Марианна, если вам уже за 60, можно не поститься. )

Нет, мне до 60 еще 19 лет. Но я практический не ем мяса, а 2 года назад была вегетарианкой в течении 5 лет, пока не началась анемия и мясо вернуло мне здоровье, сыр и яйца мне не помогли, только мясо.

[Владимир М.]

Вот сколько страниц обсуждаем, а я так до конца и не понял, почему нарушение поста является смертным грехом. А сейчас еще, кроме того, задумался, как согласуются церковные предписания относительно поста, особенно древние, регулирующие количество приемов пищи и качество еды в зависимости от дня (сегодня разрешается рыба, завтра не разрешается, послезавтра разрешение на вино и елей или вареную пищу без масла и т.д.) с постановлением Апостольского собора о том, что не следует возлагать на христиан пищевые и другие ограничения обрядового характера. Конечно, постановление относилось к нормам Моисеева закона, но не выходит ли так, что Церковь вместо закона Моисея впоследствии установила свой закон, тоже состоящий из ряда обрядовых предписаний, что противоречит если не букве, то духу решения Апостольского собора? Да, мы говорили о том, что грех нарушающего пост прежде всего в том, что он как бы противопоставляет себя Церкви, фактически проявляет гордыню, а Церковь-де имеет право устанавливать или отменять различные дисциплинарные нормы, в том числе и касательно поста, причем, как считается, по Божественному праву! Но разве может быть обязательным нечто, противоречащее Писанию? Ведь не только протестанты, но и Православная церковь с Католической постулирует высший авторитет Писания, и всякая традиция (предание), ему противоречащее, должно отметаться, разве нет? Разве не так мы рассуждаем в отношении укоренившейся в православии традиции соблюдения ритуальной чистоты (см. мою тему о ветхозаветных пережитках в Православной церкви)? А то выходит, что Церковь имеет право повелеть верным соблюдать любые из норм отмененного ветхозаветного закона, и кто эти нормы соблюдать не будет, тот будет считаться совершающим сметный грех!

[о.Олег]

послушание - непослушание Церкви-Матери?

ОООО

[Владимир М.]

Почитал св. Альфонса Лигуори, кое в чем разобрался, хотя возникли и новые вопросы.

 

23. Тот, кто нарушает установленный Церковью пост, не грешит смертно, если он не делает этого из презрения или по непослушанию, например, потому что не хочет подчиняться предписанию.

 

Получается, что нарушение поста - смертный грех независимо от мотивов, которыми при этом руководствуется католик?

Не независимо от мотивов, а презрение к церковной заповеди не единственная причина, по которой нарушение поста становится смертным грехом. Например наесться в пятницу колбасы, потому что она соблазнительно пахнет, - смертный грех.

 

 

 

30. Все служащие (officiales) и работающие физически в обществе освобождаются от обязанности поста, и они не должны выяснять, совместим ли их труд с постом.

 

Разве задействованным на тяжелых работах не дается диспенсация?

Дается, но осужденное утверждение слишком общее, а потому и подпадает под лаксистские заблуждения.

 

31. Совершенно освобождаются от обязанности поститься путешествующие верхом, каким бы образом они ни предпринимали путешествие, даже если это путешествие не является необходимым, и даже если они совершают его в один день.

От поста в те времена освобождались только путешествующие пешком, причем в течение целого дня. Путешествующим иным способом делалось послабление, если дорога занимала несколько дней. Еще надо иметь в виду, что все эти пункты говорят именно о посте, т.е. ограничении на число трапез, а не о воздержании от мяса.

Изменено 11 мая, 2017 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Раньше в РКЦ было такое правило: если человеку дается диспенсация есть в посты мясо, то он не может совмещать за одной трапезой мясо и рыбу. Ныне эта норма совсем предана забвению, или все же ей должны следовать в тех странах, где епископские конференции осовободили католиков от обязанности воздержания?

[Maxim Bulava]

Раньше в РКЦ было такое правило: если человеку дается диспенсация есть в посты мясо, то он не может совмещать за одной трапезой мясо и рыбу. Ныне эта норма совсем предана забвению, или все же ей должны следовать в тех странах, где епископские конференции осовободили католиков от обязанности воздержания?

Эта норма отменена кодексом 1917 г., который разрешил вкушать за одной трапезой мясо и рыбу.

[Владимир М.]

Альфонс Лигуори пишет, что легкой материей в грехе невоздержания является вкушение не более чем четверти унции мяса, т. е. чуть более 7 г (очень маленький кусочек выходит, не знаю какой, может, колечко копченой колбасы как раз в этих пределах). Это общее мнение богословов до сего дня? А вот как быть с таким продуктом как сосиска, где содержание мяса далеко не сто процентов? Съесть в пятницу хот-дог - это легкая материя?

[Mar!a]

Съесть в пятницу хот-дог - это легкая материя?

Съесть в пятницу хоть стейк нынче вообще никакая не материя, если епископы дают добро на возможность замены воздержания от мяса другими покаянными практиками.

 

* Кан. 1253 Конференция Епископов может точнее определить порядок соблюдения поста и воздержания, а также полностью или частично заменить пост и воздержание другими формами покаяния, особенно делами милосердия и благочестия.

 

На территории большинства стран таковое разрешение есть. Или вы под "до сего дня" имели ввиду до 2ВС?

 

з.ы. Я стейки по пятницам не ем, если что.

Изменено 11 мая, 2017 пользователем Mar!a

[Maxim Bulava]

Общим мнением в XIX- первой половине XX в. было вкушение 2-х унций мяса в качестве границы для тяжелой материи. "Мясо" имеется в виду, конечно, в моральном смысле, то есть без высчитывания, сколько в мясном продукте на самом деле какого-нибудь крахмала.

[Владимир М.]

Общим мнением в XIX- первой половине XX в. было вкушение 2-х унций мяса в качестве границы для тяжелой материи. "Мясо" имеется в виду, конечно, в моральном смысле, то есть без высчитывания, сколько в мясном продукте на самом деле какого-нибудь крахмала.

Решили, что Лигуори слишком ригористичен?

[Mar!a]

Общим мнением в XIX- первой половине XX в. было вкушение 2-х унций мяса в качестве границы для тяжелой материи. "Мясо" имеется в виду, конечно, в моральном смысле, то есть без высчитывания, сколько в мясном продукте на самом деле какого-нибудь крахмала.

Высчитывание сколько унций можно откусить от сосиски по-моему ничем не лучше высчитывания % содержания мяса в мясном полуфабрикате.

[Владимир М.]

Высчитывание сколько унций можно откусить от сосиски по-моему ничем не лучше высчитывания % содержания мяса в мясном полуфабрикате.

Что значит можно? Это в любом случае грех, только серьезность материи разная.

[Maxim Bulava]

Решили, что Лигуори слишком ригористичен?

Не знаю.

[Mar!a]

Что значит можно? Это в любом случае грех, только серьезность материи разная.

У нас же тяжесть материи имеет прямое отношение к тому можно ли без исповеди идти к Причастию. Так что "можно" я написала именно в этом контексте.

Короче сосиски нужно либо есть, либо не есть. Надкусывать не надо.

[Владимир М.]

Ну если не удержался и откусил разок, можно причащаться, а если внаглую кусал, мол, ничего страшного, то это уже совсем близко к смертному греху.

[Maxim Bulava]

Высчитывание сколько унций можно откусить от сосиски по-моему ничем не лучше высчитывания % содержания мяса в мясном полуфабрикате.

Темы повторяются.

 

Как уже говорилось, есть грехи, где одно количество будет заведомо легкой материей, а другое количество - заведомо тяжелой материей. Моральное богословие пытается только установить некую границу между тем и другим, без чего выделенный тезис был бы пустым теоретизированием.

 

Доверьтесь традиции. Так поступали все моралисты Вашей церкви.

 

____________________

 

p.s. Высчитывание, сколько мяса в мясном полуфабрикате, бессмысленно. Сколько бы ни было, мясной, по разумному суждению, продукт является запретной пищей {ибо запрет создается не определенной долей неких аминокислот, но общим характером еды, доступным для определения здравым смыслом}. Но вопрос о мере, делающей вкушение запрещенной пищи серьезным преступлением, напротив, имеет смысл.

Изменено 11 мая, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Mar!a]

Доверьтесь традиции.

Какой именно? Традиций поста за всю историю Церкви было весьма много.

Руководствоваться надо действующим кан. правом и прочими актуальными предписаниями, все что сверх этого - личное добровольное благочестие.

 

 

Применительно к себе, вообще не рассматриваю отказ от мяса как что-то покаянное или благочестивое. Могу не есть его вовсе и достаточно продолжительное время и не ела, без каких то этических заморочек на тему "бедных зверушек", а просто равнодушна к этому виду пищи. Начала снова его есть только из соображений удобства в гостях, общепите и для недопущения анемии. А так большую часть недели пощусь ем то, что больше нравится, т.е. рыбу.

Изменено 12 мая, 2017 пользователем Mar!a

[Олега]

 

p.s. Высчитывание, сколько мяса в мясном полуфабрикате, бессмысленно. Сколько бы ни было, мясной, по разумному суждению, продукт является запретной пищей {ибо запрет создается не определенной долей неких аминокислот, но общим характером еды, доступным для определения здравым смыслом}. Но вопрос о мере, делающей вкушение запрещенной пищи серьезным преступлением, напротив, имеет смысл.

А разве пост это не подвиг? Разве можно наказывать за то что человек не хочет подвиг совершать?

[Владимир М.]

А разве пост это не подвиг? Разве можно наказывать за то что человек не хочет подвиг совершать?

Невозможность как раз освобождает от обязанности поста.

[Mar!a]

А разве пост это не подвиг? Разве можно наказывать за то что человек не хочет подвиг совершать?

Невозможность как раз освобождает от обязанности поста.

Не может и не хочет это вроде не одно и то же.

__

И уже вопрос Олеге, 1 раз в неделю не съесть 1 вид продукта у кого-то поворачивается язык назвать "подвигом", который надо "совершать"?

Изменено 12 мая, 2017 пользователем Mar!a